Svatko ima svoju situaciju i shvatio sam ne samo da se mogu umjetnički izraziti nego i da trebam obraditi određene teme, one moje mladosti, temu apsolutne kapitulacije Njemačke, s potpunim uništenjem kuća, ali isto tako i s propadanjem osoba…
Prijevod intervjua kojeg je španjolski EL PAÍS (Juan Cruz) napravio 21. ožujka 2015. u Lübecku u domu ovoga dobitnika Nobelove nagrade (1999) niti mjesec dana prije njegove smrti:
Kao ljudskom biću, što Vam pruža svakodnevno pisanje poezije?
Svoju prvu knjigu napisao sam 1950-ih a bila je to ilustrirana knjiga poezije. Tek sam kasnije počeo pisati roman Limeni bubanj. Tada sam u Berlinu studirao skulpturu. Pisao sam jedan roman i dovršivši ga morao sam promijeniti medij. U tom trenutku bila je to poezija koja me vodila spoznaji da se poistovjećivanjem s tolikim likovima iz romana udaljavam od samoga sebe. Tako sam htio doći k sebi i, u određenom smislu, upoznati samoga sebe.
I crtali ste.
Onda kada bih mnogo crtao, morao sam se vraćati riječima, poeziji. Pokušavao sam se ponovno pronaći, a isto tako pronaći svoje mjesto, jer su me sve moje prijašnje aktivnosti udaljavale od mene samoga.
Pored socijalne bijede koja je posvuda, sada je tu i problem klimatskih promjena, čije posljedice i ne uzimamo u obzir. Sastanak za sastankom, a problemi ostaju isti: ništa se ne poduzima
Što nađete vraćajući se sebi?
U pedesetima i šezdesetima morao sam nositi naočale i napisao sam pjesmu aludirajući na problem… U toj pjesmi kažem da je sve jasnije, ali iskrivljeno, jer se nesavršenosti vide s većom točnošću. I tijekom godina postao sam svjestan također procesa starenja, određenog umora tjelesnih čimbenika te da valja ići na popravak. Stekao sam također svijest da je sve svršeno.
Uvijek ste imali taj osjećaj, i u mladosti?
Meni je to bilo jasno vrlo rano, jer filozofski nisam bio pod utjecajem Heideggera nego Camusa. Što znači da živimo sada i da sada imamo mogućnost učiniti štogod od svoga života. Mit o Sizifu je ono što sam upoznao nakon rata. Kako su godine prolazile shvatio sam da smo sposobni za samouništenje, nešto što prije nije postojalo: priroda je bila ta koja je uzrokovala glad, suše, nešto čija je odgovornost ležala negdje drugo. Po prvi puta mi smo odgovorni, imamo mogućnost samouništenja, a ništa se ne poduzima da se ova opasnost eliminira iz svijeta. Pored socijalne bijede koja je posvuda, sada je tu i problem klimatskih promjena, čije posljedice i ne uzimamo u obzir. Sastanak za sastankom, a problemi ostaju isti: ništa se ne poduzima.
A problemi se gomilaju.
Treba na to dodati i problem prenapučenosti. Sve to skupa me dovodi do zaključka da su stvari završene, da nemamo vremena do u beskonačnost. Uzmemo li u obzir vremensko postojanje našega planeta, ostaje nam samo priznati da smo gosti u prolasku koji na ovome svijetu borave vrlo kratko i određeno vrijeme te da jedino što za sobom ostavljamo jest atomski otpad. Bude li jednoga dana netko htio znati što je to što smo učinili karakteristično za nas, bit će to atomski otpad. Sedamdesetih i osamdesetih napisao sam dva epska romana Lumbur i Štakorica, sposobnost za samouništenje o kojoj govorim tematizirana je u tim romanima.
Nema niti jedne Vaše knjige proze koja ne ide u sami centar Vašega vlastitog života, od Limenog bubnja do Dok ljuštim luk ili Korakom raka… Fikcija Vam služi za pripovijedanje svoje stvarnosti iznutra…
Da, zato želim kazati da je ova nova knjiga koja će izići na jesen sastavljena od kratkih tekstova kojima želim pokazati snažnu povezanost između proze i lirike. Germanisti obično prave razliku među rodovima. Ja ih želim vidjeti zajedno jer vjerujem da su povezane: granice između proze i lirike za mene nisu čvrste, one su propusne.
To kombiniranje Vam dopušta da bolje izreknete ono što Vam se događa?
Od svoje majke naslijedio sam dva talenta: meni nikad nije bio problem ostaviti jednu stvar da bih slijedio drugu. Shvatio sam da imam dva talenta i da ih uz mnogo rada moram razviti i pokušati se izraziti kroz oba. Izabrati između jedne ili druge stvari nije bila stvar alternative nego obogaćenja. Kao primjer, ako bih kroz duže vrijeme pisao imao sam utisak da mi skulptura čini mnogo dobra jer sam osjećao da izražavam nešto od svega u isto vrijeme, nešto što je bilo u prostoru. Brojne pjesme počinju crtežom; kad imam ideju za metaforu stavim je na papir i onda je pokušam prenijeti na crtež da vidim prolazi li ili ne. U Crticama za ne-čitače naslikao sam nekoliko akvarela i dok još nisu bili suhi počeo sam pisati poeziju od četiri pet stihova. Ovo je dobar primjer kako se discipline (slikanje, pisanje) miješaju i međusobno obogaćuju.
Ljudski gledano, što za Vas znači rad?
Vi ste pročitali moje knjige i znate, kako pripovijedam u Dok ljuštim luk, što se sa 16 godina može preživjeti čistom slučajnošću; u roku od tri ili četiri tjedna, u ratu, pet ili šest puta sam mogao završiti kao što su to mnogi moje dobi. Svjestan sam toga sve do danas. Činjenica da sam radio što sam više mogao služi mi kao dokaz meni samome da sam preživio, da postojim i da nastavljam živjeti, da sam živ.
Spomenuli ste Camusa. Njegov opus je jedna vrsta objašnjenja ili ispaštanja boli, potraga za opstankom kroz književnost. Camusa cijenite zbog takvoga stava?
Esej o mitu o Sizifu opisuje rad, užasnost nošenja kamena znajući da to ne služi ničemu jer će kamen pasti natrag; međutim, Sizifu ne preostaje ništa drugo nego da ga opet ponese ili u protivnom ostaje bez funkcije. Camus završava esej tvrdnjom da je moguće zamisliti kako je Sizif bio sretan čovjek… To je za mene bilo vrlo važno, jedna nova interpretacija mita realno vrlo uzbudljiva: sav je uzrok u biti bol. Svatko ima svoju situaciju i shvatio sam ne samo da se mogu umjetnički izraziti nego i da trebam obraditi određene teme, one moje mladosti, temu apsolutne kapitulacije Njemačke, s potpunim uništenjem kuća, ali isto tako i s propadanjem osoba…
Jedna povijest boli…
Čitavoga moga života, sve do danas, to nastavlja biti isto. I za ne povjerovati je da je Njemačka jedna povijest bez završetka, jer Holokaust i genocid, ti strašni zločini, tvore jednu povijest koja nikad ne završava. Vidimo to sada u Grčkoj: još jednom se suočavamo sa strahotama koje su počinili njemački vojnici za vrijeme okupacije… Ta nas povijest nastavlja pratiti… Vraćam se opet na Camusevu temu boli: bol je glavni uzrok koji me goni da radim i stvaram.
Rat je posvuda; u opasnosti smo da ponovimo greške iz prošlosti; ovako, a da uopće ne primjećujemo, mjesečarimo u treći svjetski rat…
Ima kod Camusa sljedeća rečenica: “Sunce koje je vladalo nad mojom mladošću lišilo me svakog jeda…“ I Vaša je mladost bila presudna za razvoj kasnijeg književnog rada?
U knjizi Dok ljuštim luk ima jedan zapis o mojoj majci. Umrla je u 57. godini od raka. Svoje roditelje i sestru vidio sam dvije godine nakon rata. Majka je bila protjerana iz Danziga; kada sam je vidio bila je uništena i stara… Još kao dječak pričao sam joj priče koje su izlazile iz moje mašte, a bujna je dječja mašta. Govorila je: „Dječje laži.“ No, u dubini je voljela laži. Vazda sam joj govorio da ću je kada budem veći voditi u predivne zemlje i sve te stvari…, ali, kako je umrla vrlo brzo, nisam joj nikad uspio dokazati da sam to uistinu mislio. Nikad nisam mogao ništa učiniti za nju… Patila je kada sam joj rekao da želim biti umjetnik; otac je bio posve protiv toga, a ona me podržavala, ali patila je zbog toga. Ja patim što joj nisam mogao pokazati ništa od onoga što sam obećao. Imam značajan kompleks od majke: nikad nisam bio kod psihijatra a to je izvor sve moje kreativnosti.
Ranije ste kazali da u knjizi Dok ljuštim luk pripovijedate povijest jednog mladića (Vas) koji je mogao biti mrtav ili nestao. To se nije dogodilo, Vi ste ovdje. Na jedan način, onaj rat Vas nije na smrt ranije, Vas i Vašu generaciju?
Sigurno da smo obilježeni Drugim svjetskim ratom. I što je najgore dugoročnim posljedicama, koje traju i traju. Barem je moja generacija opreznija na sadašnje probleme dok okolnosti izgledaju kao da smo u Trećem svjetskom ratu, a da ne možemo reći kad je počeo. Drugi svjetski rat počeo je ulaskom Njemačke u Poljsku, no u stvari je već bio počeo Španjolskim građanskim ratom. Za Njemačku, Italiju, SSSR i ostale Španjolski građanski rat bio je prilika za ispitivanje naouružanosti u konkretnom slučaju. Njegovim završetkom 1939, počeo je Drugi svjetski rat. Godine 1939. Japan se počeo uplitati u Mandžuriju, a odande u Kinu, s onim užasnim klanjem; ili postoji li drugi ratni fokus u Aziji… Sada, s jedne strane, imamo Ukrajinu, situaciju koja ne ide nabolje; u Izraelu i Palestini sve je gore; katastrofa koju su Amerikanci ostavili u Iraku, zvjerstva počinjena od Islamske vojske i problem u Siriji, gdje je ubijanje nastavljeno, ali ga nema u vijestima… Rat je posvuda; u opasnosti smo da ponovimo greške iz prošlosti; ovako, a da uopće ne primjećujemo, mjesečarimo u treći svjetski rat…
Napisali ste Moje stoljeće, o 20. stoljeću i njegovim izopačenostima. Ovo dvadesetprvo stoljeće to je nastavilo, a zajedničko mjesto mu je fanatizam. Je li to bolest 21. vijeka?
Sumnjam. Nikad ne govorim da je ovo dobro, a ono loše, bilo bi to pretjerano pojednostavljivanje stvari. Bush je bio problem… Bush je govorio o izopačenostima i to nije pomoglo da se pronađe rješenje: išlo se u maniheizam, u crno i bijelo… Ono što je važno jest prisjetiti se principa ove priče. Na primjer, što se dogodilo nakon Prvog svjtskog rata? Propalo je Osmansko carstvo, Balkan se podijelio a nafta je postala vrlo važan element. Irak prije nije postojao, bio je to izum pobjedničkih kolonijalnih sila toga svjetskog rata… Palestina je bila engleski protektorat, isto što je Sirija bila francuski… A Holokaust je stvorio palestinski problem. Iza svega su stajala pripajanja zemlje i do danas uzrok problema je ponašanje pobjednika Prvog svjetskog rata.
Ima li nade da čovjek bude bolji u 21. stoljeću? Vraća li nam se prošlost i nije li pesimizam predviđati Treći svjetski rat?
Nije pesimizam. Oslanjam se na iskustvo i greške koje smo napravili, nešto što se može historijski provjeriti, tako da sumnjam da će se čovjek popraviti. Druga je stvar je li čovjek sposoban učiti na greškama iz prošlosti. Na primjer, pogledajmo sukob s Rusijom. Od raspada SSSR-a , koji je bio katastrofalan, došli su Jeljcin i Putin; a poslije su došli Putin i Putin! Ono što Putin pokušava jest rekonstrukcija ove države koja je Rusija… Putin gleda kao da je 88. i 90, kada se sve raspalo, da je, unatoč svim obećanjima NATO svaki put sve bliže. Ima ruski trauma, od Napoleona do Drugog svjetskog rata, s 27 milijuna mrtvih kada su stigli Nijemci…, a sada im se vraća strah od toga da budu okruženi neprijateljima. Ne kažem to da opravdam to što su učinili s Krimom, to je nemoguće opravdati, nego valja to razumjeti i to trebamo i učiniti, razumjeti Rusiju.
I ne razumijemo je.
Izgubili smo sposobnost da shvatimo naše pogreške koje smo učinili nakon 1989. Nakon raspada SSSR-a Varšavski pakt je prestao postojati, ali je NATO to nastavio savršeno mirno. Nije bilo pokušaja da se stvori novi sigurnosni savez koji bi uključivao i Rusiju, a to su ogromne pogreške. Obećava se Ukrajini da će biti dio Europske Unije a poslije i NATO-a, i logično je da će Rusija reagirati nervozno. Sve te Putinove reakcije imaju svoj uzrok, a osim što smo u Europi navikli surađivati na ekonomskom i financijskom planu, nismo uspjeli stvoriti jednu zajedničku vanjsku politiku; još uvijek previše ovisimo o američkim željama, a Sjedinjene Američke Države su odveć daleko od nas i od onoga što težimo činiti. Ukoliko republikanci ponovno dođu na vlast imat ćemo novo naoružavanje i odjednom će doći do potencijalnog vojnog sukoba s Rusijom.
Za mene je Goya mjera umjetnika, kriterij istinitosti. Impresivne je imaginacije, kako tek ilustrira demenciju ovoga svijeta
Stvorili ste mnoge metafore. Ona najdublja jest metafora Óscara Matzenratha. Čini se da lik koji nije htio niti rasti niti se miješati u svijet odraslih i danas ne bi da raste….
Razlika između 20. i 21. stoljeća je u tome što su je 20. stoljeće karakteristično po ideologijama, i ne samo po talijanskom fašizmu, njemačkom nacionalsocijalizmu ili komunizmu, nego i po američkom načinu života i po dominantnom kapitalizmu. Od svih ovih ideologija jedino je ostao kapitalizam i kapitalizam je sposoban da se promjeni. No, kapitalizam se samouništava; sve ove silne iracionalne količine novca koje prolaze čitavim svijetom više nemaju ništa zajedničko sa stvarnom ekonomijom. Ta iracionalnost nije bila tako značajna u 20. stoljeću… Óscar bio danas bio drugačija osoba, morao bi se boriti protiv različitih otpora, i sam bi se kretao posve drugačijim ambijentima. U 20. stoljeću dolazio je iz proleterskog i malograđanskog ambijenta i morao je reagirati. Sad bi bio kompjuterski freak, hacker ili nešto takvo, i morao bi svladavati drugačije otpore.
Jeste li Vi bili Óscar Matzenrath?
Nisam uspio zaustaviti svoje odrastanje!
Bite li voljeli?
Ne, u biti ne… Nisam identičan Óscaru, zapravo je Matzenrath pikarski lik, predstavlja jednu vrstu ogledala, koji ima lupu kojom može izazvati požar, koji je s druge strane sposoban izraziti infantilizam 20. stoljeća, u kojem nisam htio sudjelovati niti se braniti.
Radite ispod Goyinih figura. Što Vam znači Goya?
Radim, zapravo, ispod serije Goyinih grafika. Kad god slavim važan rođendan, od onih koji imaju u sebi 0 ili 5, moja žena mi pokloni jednu od onih koji se još uvijek prodaju… Za mene je on mjera umjetnika, kriterij istinitosti. Impresivne je imaginacije, kako tek ilustrira demenciju ovoga svijeta! Imam nekoliko grafika Los caprichos (hirovi) u kojima nam pokazuje da je protiv Inkvizicije, s demencijom Katoličke crkve s jedne strane i s druge sa životom takvim kakav jest… Goya je za mene veliki primjer, ono što mi daje mjeru je li nešto dobro ili loše.
Sa španjolskog preveo Hrvoje Vranješ