S Tariqom Alijem, piscem, redateljem i urednikom New Left Reviewa razgovarali smo o kapitalističkoj rekonstrukciji političkog sustava i historijskom revizionizmu, opadanju moći sindikata, parlamentarnoj borbi i nužnosti izvanparlamentarnog djelovanja, feminizmu, LGBTIQ+ pravima te ekološkoj krizi. „Unutar civilnog društva, na razini gradova, regija i na nacionalnom nivou treba uspostaviti niz predstavničkih skupština u koje će se ljudi birati izvan postojećeg kapitalističkog sustava, i unutar kojih će moći raspravljati. Neće imati preveliku moć, ali će barem predstavljati uporište za radikale koji su uspjeli ući u parlament.“
Pomicanje stranaka lijevog i desnog centra prema desnici, u Hrvatskoj i drugdje u Europi popraćeno je tendencijama prema historijskom revizionizmu. S obzirom da ste se bavili politikom povijesti u vlastitom radu, možete li objasniti zašto bi historijsko materijalistička perspektiva mogla biti važna za razumijevanje ekonomske krize, kao i suvremene političke konjunkture?
Historijski materijalizam zapravo predstavlja jedini ozbiljan način da se pokuša razumjeti krizu. Što je kapitalizam, što se s njime dogodilo i što je on danas u neoliberalnoj verziji? Ponekad me zamara upotreba termina „neoliberalno“ jer je ono s čim smo danas suočeni ustvari kapitalizam, bez ikakve ozbiljne opozicije. Možemo vidjeti i kako taj kapitalizam diljem svijeta proizvodi ogromne razlike u bogatstvu i životnim uvjetima. Iz te perspektive, situacija je gora, čak i u većoj mjeri nego tijekom zadnja dva ili tri desetljeća prošlog stoljeća. Kako to drugačije objasniti, a da u priču ne uvedemo kapitalizam – njegovu potrebu za maksimizacijom profita i ustrajanje na dokidanju radničkih prava te oslabljivanju sindikata koje iz toga proizlazi? Kapitalizam je restrukturirao politički sistem na prilično nevjerojatan način, tako da u suštini ne postoji opozicija kapitalizmu. Lenjin je znao reći da je politika u konačnici tek nešto više od koncentrirane ekonomije, i to je predivna izreka, danas puno istinitija negoli u njegovo vrijeme.
Kada govorimo o aktualnom historijskom revizionizmu, treba reći da se radi o bitnoj komponenti nove politike u nastajanju, u okviru koje se u suštini pokušava izjednačiti dvije ogromne tradicije iz 20. stoljeća – jednu koja je prokapitalistička, s onom koja je antikapitalistička. O kojim je tradicijama riječ? Jedna od njih je komunistička tradicija – jedina antikapitalistička tradicija u 20. stoljeću. Od svih partija socijalističke Internacionale, jedino je boljševička partija ozbiljno raskinula s kapitalizmom, što je nemoguće poreći jer se radi o povijesnoj činjenici. Upravo sam dovršio pisanje knjige o Lenjinu, radi čega sam ponovno čitao njegove radove. Naravno, možemo raspravljati o tome koliko je ono što su poduzeli bilo ispravno. Njegovi su posljednji zapisi predivni i vrlo realistični u sagledavanju učinjenih pogrešaka. Lenjin piše: „Dugujem ispriku ruskom narodu, nismo znali ništa“. Ne kaže da su razumjeli sve, kao što se nekoć govorilo, nego da nisu znali ništa, i da je potrebno krenuti iznova – potreban je svjež početak. Dakle, iz te tradicije možemo puno naučiti.
Neovisno o tome govorimo li o Italiji ili Njemačkoj, gdje je to još izraženije – profiti svih velikih kapitalističkih korporacija za vrijeme fašizma narasli su za 100, 200, a ponegdje i 300 posto
U nedavnoj analizi američkih predsjedničkih izbora na teleSURu, adresirali ste koncept „politike manjeg zla“, optužujući srednjostrujaške medije za sudjelovanje u konstrukciji narativa oko Hillary Clinton utemeljenog u zaboravu. Imajući u vidu ovakvu dominantnu medijsku konstrukciju stvarnosti, kao i puno slabiji doseg nezavisnih medija, nazirete li potencijal za proizvodnju i distribuciju znanja koje donosi radikalniju kritiku te implicira emancipatorne politike, odnosno potencijal za pokušaj političkog obrazovanja velikog broja ljudi?
Nije jednostavno odgovoriti na ovo pitanje jer je situacija drukčija u različitim dijelovima svijeta. Budimo iskreni, uglavnom govorimo o Europi i Sjevernoj Americi. U Kini, Indiji i velikom dijelu Afrike bilježimo porast takvih medija, no utjecaj interneta ondje nije toliki, dok je u Kini internet pod cenzurom i kritične kineske web stranice ne mogu doprijeti do ljudi. U drugim je dijelovima svijeta internet također pod kontrolom, ali zadržimo se zasad u Europi i Sjevernoj Americi, gdje su vidljivi iznimno pozitivni pomaci. Primjerice, moja je omiljena web publikacija Mediapart iz Francuske. Riječ je o alternativnim novinama koje izlaze online u novinskom formatu, a donose vrlo oštroumno istraživačko novinarstvo. Ne radi se o lijevom mediju u tradicionalnom smislu, ali pokušavaju biti objektivni. Smatram da se radi o modelu koji nam je potreban diljem Europe i Sjeverne Amerike, u različitim zemljama i na različitim jezicima. Možemo to postići jedino djelovanjem odozdo, zajedno s drugim ljudima koji žele stvoriti takav medijski sustav.
Nužno je konstantno dovoditi u pitanje televizijske kuće koje masovno proizvode vijesti i kulturu za široku populaciju
Mnogo ljudi danas naprosto nema povjerenja u srednjostrujaške medije. Ljudi koji gledaju televiziju skloniji su im vjerovati, dok je povjerenje u tiskane medije stvar prošlosti. Nužno je konstantno dovoditi u pitanje televizijske kuće koje masovno proizvode vijesti i kulturu za široku populaciju. Imamo tehnologiju koja nam je u te svrhe potrebna, ali nam manjka resursa, no prijeko je potrebno time se baviti. Čak je i YouTube u tom smislu od pomoći – primjerice, emisije koje proizvodim za teleSUR gledaju se diljem svijeta i odasvud nam pristižu e-mailovi. Ljepota cijele priče leži u tome da ju je moguće ostvariti. No kako bismo to učinili, potrebni su nam resursi, koordinacija te snažni, mladi i talentirani novinari za koje znam da postoje diljem svijeta. Moramo se umrežiti i to sve više činimo, direktno ili indirektno, ali to je dugotrajan proces.
U svojoj posljednjoj knjizi „The Extreme Centre: A Warning“ tvrdite da je radnička klasa izgubila svu srednjostrujašku političku moć koju je nekoć imala u izbornom postupku zbog utjecaja kapitalizma na sve političke stranke. Ako je to istina, gdje se kriju alternative? Kako sindikati uspijevaju odgovoriti na taj izazov kao nominalni predstavnici radničkih interesa?
Sindikati su pretrpjeli ogromne poraze, a trenutne kapitalističke vlade pokušavaju im oduzeti sve više moći i oslabiti ih, tako da najmarginaliziranija populacija u današnjoj Europi često uopće ne osjeća da je itko predstavlja. Toplo bih preporučio najnoviji film Kena Loacha „I, Daniel Blake“, koji prikazuje što sve trpe osobe s invaliditetom iz radničke klase i kakav je njihov svakodnevni život. Dugo nisam vidio toliko dobar analitički opis situacije u kojoj se ti ljudi nalaze. Sindikati su slabiji i zbog deindustrijalizacije do koje je došlo u mnogim europskim zemljama. U Francuskoj i Njemačkoj to nije u potpunosti tako, no nesumnjivo jest u Britaniji i SAD-u, a također i u manjim zemljama poput Hrvatske, gdje pojedini grad ovisi o dvije tvornice – jedna se od tih tvornica zatvori i polovica tamošnjeg stanovništva ostane bez radnih mjesta.
Kako da sindikati imaju moć kada se nađu u situaciji da su odjednom ostali bez pola članstva? Stoga ne krivim previše sindikate, iako bi neki od njihovih čelnika koji su postali dio sistema trebali poduzimati puno više nego što to čine, a nadajmo se da u budućnosti i hoće.
Grad ovisi o dvije tvornice – jedna se od tih tvornica zatvori i polovica tamošnjeg stanovništva ostane bez radnih mjesta. Kako da sindikati imaju moć kada se nađu u situaciji da su odjednom ostali bez pola članstva?
Međutim, smatram da se reprezentacija treba pojaviti i u drugim oblicima, kroz narodne plenume, predlaganje alternativnih planova, alternativnih ustava – makar zato da pokažemo kako otpor nije u potpunosti utihnuo. Također, potrebno je obnoviti historijsko sjećanje koje pamti da su se takve stvari i ranije događale. Često se govori o Pariškoj komuni, a ponekad o tom povijesnom događaju pročitam i zanimljivu knjigu, u kojoj se nerijetko raspravlja o svemu osim o njezinoj politici. Moramo se suprotstaviti takvom uzmicanju od politike koje je postalo uobičajeno, moramo braniti politiku i naglašavati njezino prvenstvo – kao što to neprestano čine naši neprijatelji, trijumfalistički proklamirajući kako je došlo njihovo vrijeme. Malo je toga što možemo po tom pitanju poduzeti, no moramo pokušati učiniti barem nešto.
Čini se da grassroots društveni pokreti predstavljaju vrelo otpora štetnim značajkama kapitalizma, ali i da imaju problema s trajnošću te dugoročnom konsolidacijom. Partije pak naizgled pokazuju više organizacijskog kontinuiteta. Međutim, u izostanku pritisaka odozdo, sklone su popuštanju pritiscima na međunarodnoj razini ili pribjegavanju triangulaciji na domaćem terenu. Uzimajući u obzir razlike u potencijalu za trajnost angažmana između navedenih aktera, kako ostvariti dugoročnu, međusobno podupiruću dvostruku strategiju djelovanja na parlamentarnoj i vanparlamentarnoj razini? U slučaju potonjeg, Hilary Wainwright predlaže izgradnju civilnog društva kao ekonomskog faktora. Slažete li se, i nazirete li rješenja za prepreke koje se javljaju na parlamentarnoj razini?
Postoje jaki i moćni društveni pokreti – studentski pokret u Hrvatskoj, studentski pokret u Srbiji itd. Riječ je o vrlo uzbudljivim zbivanjima, no oni se brzo ugase i to je sudbina svih društvenih pokreta – ili će se pomaknuti s te točke i uspostaviti nešto nalik modernoj, demokratski organiziranoj političkoj stranci u kojoj se priznaju prava članstva i u kojoj je moguće oponirati vodstvu, ali što će ipak biti politička stranka – ili će se ugasiti. Italija je nekada imala najveće radikalne društvene pokrete koji su se protivili NATO-u, samitima kapitalističkih snaga itd., no ti su pokreti jednostavno nestali. Naravno, danas postoji Pokret pet zvijezda koji se namjerio na neke od istih meta, ali tu se ne radi o istoj priči kao s Podemosom, riječ je o drukčijoj politici.
Živimo u raznolikom svijetu i moramo razvijati taktike koje odgovaraju pojedinoj zemlji i njezinim prethodnim tradicijama radikalne misli i politike, a to nije jednostavno činiti u vremenima poraza. Moramo shvatiti da živimo u periodu ogromnog poraza i kapitalističkog trijumfa. Kriza iz 2008. pokazala je da je taj kapitalistički trijumf bio prilično krhak, što je potaknulo promišljanje o drugim, između ostalog i antikapitalističkim modelima. Međutim, zabrinjava me što je antikapitalizam često apolitičan i mislim da je to dio problema. Puno je dobrih, kvalitetnih ljudi zapelo u akademskom polju, gdje proizvode ekvivalent „legalnog marksizma“ – pomodni marksizam koji u potpunosti ignorira politiku.
Iskustvo Syrize upućuje na pomanjkanje manevarskog prostora na nadnacionalnom nivou. Postoje li politički subjekti koji su opremljeniji i oštriji kod pregovaranja u ovakvim okolnostima, ili put prema drugačijem položaju nacionalnih država unutar globalnog poretka zahtijeva nešto više, npr. povlačenje iz određenih aranžmana na makropolitičkom i makroekonomskom nivou, te koliko je to vjerojatno?
Smatram kako primjer Syrize pokazuje da je kvaliteta političkog vodstva iznimno bitna. Krajnje je problematično što je grčkom premijeru Tsiprasu omogućeno da u potpunosti ignorira referendum koji je njegova vlastita stranka zagovarala, jednom kada je na tom referendumu donesena odluka koja mu se nije svidjela, kao i što mu je to pošlo za rukom unutar partijskih struktura vlastite stranke. Nije istina da nisu postojale alternative, no njihova implementacija iziskivala je pružanje otpora, mobilizaciju populacije. Imao je narodnu podršku, ali ne i političku volju ili političku želju da to učini. To je ono što Syriza pokazuje. Da je imala drukčije vodstvo, kvalitativno superiornije od Tsiprasa na svim razinama, Grci su mogli postati iznimno važan model za Europu.
Implementacija alternativa u Grčkoj iziskivala je pružanje otpora, mobilizaciju populacije. Tsipras je imao narodnu podršku, ali ne i političku volju ili političku želju da to učini
Mnoštvo suvremenih lica opresije implicira heterogenost identitetâ globalne radničke klase. Intenzifikacija migrantske krize samo podcrtava tu činjenicu. Međutim, nije rijetkost da određene snage na radikalnoj ljevici ignoriraju ovaj sijaset ulaznih točaka za mobilizaciju i reduciraju svoj angažman na, strogo govoreći, „radnička pitanja“, ili ga pak usmjeravaju prema specifičnom identitetu kojeg se smatra radničkim (a koji je bliži muškim cis Europljanima tzv. plavih ovratnika). Čini se kako se time prepušta politički teren liberalnim ili konzervativnim snagama, koje nude vlastita specifična rješenja različitih opresivnih praksi (poput rasizma, homofobije, mizoginije, transfobije..), udaljavajući pritom konceptualizaciju istih od materijalističke kritike. Kako bi ovome valjalo pristupiti iz pozicije radikalno lijevih progresivnih politika?
Mislim da su ovdje u pitanju dvije stvari. Prva je politika u općem smislu, a druga je vrlo restriktivni oblik politike poput identitetskih politika, koje u velikoj mjeri potenciraju podjele u društvu. Iako se slažem sa svim zahtjevima iznesenima u borbi za gej brakove, moram vas podsjetiti da smo se u 1960-ima protivili braku kao takvom. Mnoge su žene smatrale brak prostitucijom. Stoga je zanimljivo da je brak kao institucija danas postao centralni zahtjev i gotovo preduvjet za pristup liberalnom društvu. Trebali bismo biti kritičniji oko ovih pitanja i ne prihvaćati olako ideju da smo progresivni zato što vjerujemo u gej brakove. Što je toliko progresivno u braku kao takvom? Uglavnom je to obični ugovor o zajedničkoj imovini. To mi je pomalo neobično.
Borba protiv homofobije i rasizma moraju biti dio političkog programa bilo koje progresivne stranke, no nemoguće ih je promatrati izolirano
Smatrate li feminističku teoriju i praksu važnom komponentom šireg lijevog fronta u političkom odgovoru na mjere štednje, osobito ako uzmemo u obzir specifično historijsko pozicioniranje žena između proizvodnje i društvene reprodukcije?
Da, smatram i u svojem sam političkom djelovanju oduvijek bio takva stava. Mi smo se politički obrazovali u 1960-ima. Dok je prvi val feminizma bio obilježen borbom za jednako pravo glasa za žene, drugi val karakteriziraju druga nastojanja. Naime, tijekom Ruske revolucije vodile su se velike debate o slobodnoj ljubavi, seksualnosti, čak i homoseksualnosti, a boljševici su već u ranim odredbama raskrstili sa svim restriktivnim zakonima. Za vrijeme Staljina napredak je naprasno zaustavljen i stvari su u tom pogledu ponovno krenule unazad, ali to je druga priča. Međutim, odredbe su postojale i bila je to prva država koja ih je donijela. Ta se tradicija zadržala i oživjela u 1960-ima i 70-ima. Zašto je Pokret za oslobođenje žena nosio takav naziv? To je preuzeto iz borbe Vijetnamaca protiv SAD-a, iz Nacionalnog fronta za oslobođenje.
Slično tome imamo Front za oslobođenje gejeva. Opća politička atmosfera pomogla je stvaranju tih skupina, a žene koje su ih vodile uglavnom su same sebe nazivale socijalističkim feministkinjama. Bile su dijelom ljevice i mi muškarci na ljevici naučili smo puno toga iz rada ovih feministkinja. Pored sebe samih, obrazovale su i nas, što je bilo iznimno važno, no njihova borba i dalje traje. To je jedna stvar.
Usporedimo to s današnjim rudimentarnim buržoaskim feminizmom koji kaže da bismo trebali podržavati Hillary Clinton zato što je žena. Smatram grotesknim da neke ultraliberalne feministkinje mogu iza toga stajati, kao da je to jedino što je važno. Upravo to napadam i tome se protivim. I prije smo imali žene premijerke, koje su ponekada bile duboko reakcionarne. Azija ih je imala više od Europe, pa što? Pitanje je što su činile. Ljudima ne treba suditi na temelju toga tko su ili što govore, već prema onome što čine. U tom smislu, riječ je o katastrofi. Dakle, danas na svjetskoj razini ustvari dominira buržoaski feminizam i njemu se ne odupire – osim u pisanoj riječi i debatama. No ne postoji feministički pokret kakav je nekoć postojao i bavio se većinom ovih pitanja. U tom je smislu budućnost socijalističkog feminizma itekako vezana uz budućnost samog socijalizma, kako je oduvijek bilo.
Planetarna ograničenja postavljaju granice reprodukciji kapitalizma kao sistema utemeljenog na beskonačnom rastu. Kako vidite ulogu i važnost zelenog pokreta u naglašavanju te činjenice i izgradnji alternativa? Imajući u vidu da u okviru ovakve ekonomije izostanak rasta može imati kao kratkoročnu implikaciju smanjenje nadnica, što se u životima radnika/ca manifestira negativno po njihovu egzistenciju, dok predstojeća ekološka katastrofa predstavlja dugoročnu opasnost izraženu negativnim učincima po njihove uvjete života, kako pristupiti ovom crveno-zelenom problemu?
Mislim da Naomi Klein u svojoj zadnjoj knjizi prilično precizno pristupa toj dilemi – ako ne uvedemo planiranje na globalnoj razini, planetu prije ili kasnije prijeti kolaps. Slažem se s njom, no pritom se nameće sljedeće pitanje: Kako možemo imati planiranje na globalnoj razini u okviru kapitalizma? To se nikada prije nije dogodilo, kapitalizam u tom smislu uvijek djeluje razarajuće. Kapitalizam uvijek živi u sadašnjosti, to je prezentistički pokret, nikada ne razmišlja unaprijed, nije vizionarski, ne proizvodi vizionare. Dakle, ono na što Naomi Klein poziva moguće je ostvariti jedino djelovanjem progresivnih vlada diljem planete, do čega neće doći tako skoro – pitanje je hoćemo li uopće dočekati te progresivne vlade prije negoli planet doista bude preopterećen klimatskim promjenama, zagađenjem i potpunim neuspjehom urbanističkog planiranja. Problemi se pojavljuju na više razina.
Kapitalizam uvijek živi u sadašnjosti, to je prezentistički pokret, nikada ne razmišlja unaprijed, nije vizionarski, ne proizvodi vizionare
Iako je povijest socijalističkih vlada u ovom pogledu uistinu loša, rekao bih da je u borbi za budućnost planeta potrebno iznova osmisliti socijalizam kao političku silu koja uzima sva ova pitanja u obzir, ili će to biti projekt kratkog vijeka. Pitanje je koliko još planet može preživjeti ovim tempom, možda 400, 500 godina. Ne znamo, ali moramo razmišljati o budućim generacijama. Ne možemo se ponašati poput jednog menadžera u Volkswagenu koji je prije nekoliko godina mojem prijatelju povjesničaru rekao „Da, da, u potpunosti ste u pravu kada su u pitanju automobili i i njihov utjecaj na okoliš. Trebali bismo se prebaciti na druge oblike transporta, no znate, samo jednom se živi!“ Njegova izjava dobro sažima stvar – razmišljamo samo o našem životnom vijeku, ne razmišljamo o životnom vijeku planeta i ljudske rase, a to je veliki problem.
Dijelovi intervjua prikazani su u osmoj epizodi edukativno-mozaične emisije „Promjena okvira“, emitirane 25.11.2016. na TV Istra te uskoro dostupne na SkriptaTV-u.