Intervju: Alisa Mahmutović i Dubravko Lovrenović – Bez ozbiljnog pristupa, vršnjačko nasilje će se radikalizirati

Kada govorimo o vršnjačkom nasilju, još od slučaja Alekse Jankovića, stalno se ponavljaju fraze, sistem je zakazao, država je zakazala, kao da su sistem i država neki entiteti izvan nas samih, kao da mi nismo ti koji kreiramo sistem i državu. Te fraze nam služe da se na neki način ogradimo od lične odgovornosti. Mahirov slučaj pokazao je da vršnjačko nasilje nije incident, već društvena pojava. Šta su po vama uzroci?

Dubravko Lovrenović – Kada spominjemo sistem i državu, da su oni zakazali, i nas kakvi jesmo u tom sistemu, po mom mišljenju treba prvo reći da mi nemamo ni sistem ni državu, jer ovo što mi zovemo sistemom i državom, odnosno državama nastalim raspadom Jugoslavije, su zapravo paradržave i parasistemi. Sa raspadom Jugoslavije doživjeli smo raspad sistema, političkog, državnog i međunarodnog u kojem je Jugoslavija imala značajno mjesto. Ušli smo u ratove iz kojih smo izašli sa novim državama. Međutim, ni jedna od tih država, uključujući Sloveniju i Hrvatsku kao članice Evropske unije, a pogotovo današnja BiH, ne može se vezati za neki izgrađeni, konzistentan sistem. Kada kažem to, onda mislim na ozbiljnost i autoritet institucija koji za sobom povlači odgovornost, tako da u tom smislu mi ne možemo doslovice govoriti o sistemu i o državi.

Mahirov slučaj, kako je nazvan u štampi, jeste dio takvog raspada sistema vrijednosti. On je također slučaj koji pokazuje profil današnjeg odgojno obrazovnog sistema. Pokazuje svu pogubnost Dejtonskog mirovnog sporazuma, sada stavljam ovo u najširi kontekst. Ako pođemo iz tog konteksta, onda ćemo također vidjeti da su procesi započeti u ratu, samo nastavljeni mirnodopskim sredstvima, da su brutalnost i beskrupuloznost koje su svoje mjesto dobile u ratu, također nastavljene poslije rata, opet mirnodopskim sredstvima, i postoje brojni primjeri koji će to potrvditi, i sada govorimo o „sistemu“, odnosno antisistemu. To je sistem u kojem sve što je različito od većine postaje zaista ugroženo. Mahir je bio različit u odnosu na one koji su ga zlostavljali u Internacionalnoj školi u Sarajevu, različit gotovo po svemu, osim po tome što je bio dječak njihovih godina, i njegovi su ga zlostavljači najprije uveli u proces razodgajanja, da bi ga onda uveli u proces preodgajanja, kojim metodama, kao i na koji način, o tome smo do sada dosta rekli javnosti. 

Ako su ovo što ste naveli globalni uzroci, kako bi ste u tom kontekstu ocijenili istragu? Da li ste zadovoljni radom istražnih organa i da li imate neke informacije o odluci koju bi uskoro tužilaštvo trebalo da donese?

Dubravko L. – Kada je riječ o MUP-u Kantona Sarajevo naši utisci i iskustva su dvojaki. Prvo imam u vidu 14. decembar, kada su nas pripadnici MUP-a preko interfona pozvali da identificiramo mrtvo tijelo našeg Mahira, što je na nas ostavilo neizbrisivu posljedicu, i to je jedan pol toga iskustva.

Drugi je ono što smo imali u kontaktima sa ljudima kao što je recimo ministar MUP-a Kantona Sarajevo, gospodin Ismir Jusko, koji je na nas ostavio zaista impresivan utisak. Mislim, a vjerujem i da moja supruga dijeli to uvjerenje, da se radi o jednom zaista časnom, mladom čovjeku na visokoj političkoj funkciji koji će u okviru svojih nadležnosti i mogućnosti učiniti sve da se ova istraga okonča na način kako bi to trebalo. Kada kažem istraga onda polazim od ovoga, istina je manje više poznata i brojni ljudi, pojedinci, o čemu se mogu naći svjedočanstva, znaju istinu. Mahir je zlostavljan u Internacionalnoj školi, njegovi su ga zlostavljači pravnim riječnikom naveli na samoubistvo.

Šta očekujem od istrage, to mi je u ovom trenutku zaista teško reći jer ne želim biti iznenađen, ne mogu više podnijeti iznenađenja. Ako su se u tužilaštvu kantona rukovodili stvarno suštinskom potrebom, da se u ovome slučaju rasvijetle sve okolnosti i da se utvrdi uloga svih aktera posrednih i neposrednih, ja samo mogu očekivati onu odluku koja će biti u pravcu dostizanja onoga na čemu ćemo mi insistirati, bilo da se proces vodi 3 ili 30 godina, a to su istina i pravda za Mahira.

U procesu ste formiranje fondacije. Kakv je cilj i šta želite postići tom fondacijom?

Dubravko L. – To je ideja koju smo relativno brzo nakon svih tih događaja uveli u opticaj i stupili smo u kontakt sa bračnim parom Janković, roditeljima malog Alekse koji je 2011. godine doživio nešto skoro identično kao i Mahir. Predstavili smo im našu ideju i oni su je svesrdno prihvatili, tako da ćemo mi, kao roditelji biti osnivači fondacije. Nastojimo finalizirati Statut jer želimo da on bude operativan. Kada su me pitali kakve su ambicije fondacije, rekao sam, kolika je naša bol, tolike su ambicije fondacije. Koliko mi je poznato na području bivše Jugoslavije nema takve fondacije koja bi se zaista bavila prevencijom vršnjačkog nasilja i borbom protiv vršnjačkog nasilja, a što je već samo jedan eufemizam za ono što je postalo bullying, a to je mnogo ozbiljnije nego vršnjačko nasilje. Želimo kroz sistematičan rad, kroz multidisciplinaran pristup koji će obuhvatiti psihologe, pedagoge, psihijatre, pravnike, socijalne radnike pokrenuti određene projekte i već imamo ideje sa kojima ćemo izaći u javnost kada se fondacija osnuje. To će biti jedan naš egzistencijalni odgovor na egzistencijalnu situaciju i na prazninu koju je Mahirov odlazak ostavio. Mi smo još uvijek ljudi u potrazi za smislom i mislim da ćemo se na taj način, ako to mogu tako reći, odužiti Mahiru, da ćemo na taj način trajno markirati jedan društveni problem koji će po svim aktualnim pokazateljima biti prisutan tokom narednih godina i decenija u BiH, upravo zbog nepostojanja sistema ili, možda bi bilo bolje reći zbog izigravanja sistema. Sada smo upućeni u mnoge slučajeve i brojni pedagozi koji se u školama susreću sa klasičnim vršnjačkim nasiljem i bullying-om, nemaju nikakvih kontra mjera na to što vršnjaci rade jedni drugima.

Mnogi smatraju da je prevencija važnija od sankcije. U, kako ste rekli, parasistemu ili sistemu koji zapravo ne postoji, da li su po vama i ta djeca koja vrše nasilje na neki način žrtve nepostojanja sistema, jer kako kažete, škole i institucije nemaju nikakvu strategiju kako da ovaj problem riješe. Da li u tom smislu i prevencija treba da ide ne samo u smjeru koji bi zaštitio žrtvu, već i u smjeru identifikacije i rješavanja problema nasilnka?

Dubravko L. – Slažem se sa većinom vaših konstatacija. Mi imamo stručnjake i jedan moj kolega je doktorirao na temu vršnjačkog nasilja, ali ako danas pogledamo koji je rezultat njegovog višegodišnjeg rada primjenjiv u praksi, odgovor bi bio prilično obeshrabrujući. Suštinska promjena do koje treba da dođe uključuje više faktora, uključuje roditelje, prosvetne radnike, policiju, socijalne radnike, pa i fondaciju o kojoj smo govorili, i to bi trebao da bude lanac uvezanih institucija da bi sve bilo popraćeno novim, sasvim drugačijim zakonom od ovoga današnjeg. Bilo je obeshrabrujuće slušati pojedine vodeće ljude iz sarajevskog tužiteljstva kako u medijima stalno ističu da ti maloljetnici koji su zlostavljali Mahira nisu krivično odgovorni. Mi znamo da je to tako po važećem zakonu. Ako već tako ne možemo, a pravnici nas uvjeravaju da možemo, da postoje druge osnove po kojima oni mogu biti krivično odgovorni, šta je sa roditeljima, šta je sa školom. Isplivali su nepobitni dokazi da su u školi znali za zlostavljanje, što je uostalom izjavio jedan od direktora te škole. Da bismo promijenili situaciju koja nije nimalo dobra i u kojoj će se vršnjačko nasilje sigurno radikalizirati, kao što se radikaliziraju naše društvene prilike u kojima ljudi također postaju žrtve terora, biće potreban jedan jako ozbiljan pristup i po mom mišljenju on neće moći doći do rezultata bez građanskih inicijativa. Ljudi će se morati svim legalnim sredstvima koja nam stoje na raspolaganju udružiti i međusobno solidarizirati. Podatak koji na to upućuje i ohrabruje je Građanska inicijativa “Pravda za Mahira”, koja je okupila 80 000 članova za veoma kratko vrijeme.

Od kada ste smogli snage da izađete u javnost i otvoreno govorite o tragediji koja vam se desila, od ogromnog sažaljenja, podrške i suosjećanja sa vašim gubitkom koje su ljudi iskazivali, u jednom trenutku u prvi plan izbija vaš privatni život. Više niste samo majka koja je izgubila svoje dijete, postajete razvedena žena, žena koja gradi karijeru, žena koja se udala za čovjeka koji nije iz istog “tora”, kako to precipira jedan dio javnosti. Kako doživljavate taj patrijarhalno-tradicionalistički kontekst?

Alisa Mahmutović – Kada smo na akciji GI “Pravda za Mahira” dijelili letke, pitala me jedna gospođa da li sam znala da ću se suočiti sa tim sa čim se suočavam. Rekla sam da sam to očekivala. Gospođa me pitala, pa kako to? Rekla sam joj, jer sam svjesna gdje živim. Nisam iznenađena, znam, vidim, ne zatvaram oči pred istinom. Iako se ja bavim jednom humanističkom disciplinom, vidim da su sve ove naše humanističke discipline kursevi iz nacionalizma. Nas troje nismo osjećali da smo različiti, mi smo bili jedinstveniji od onih koji misle da su iz istog korpusa, ali naravno da je jednoj patrijahalnoj kulturi teško da to proguta. Mojim životom su se najviše bavili portali, ekskluzivno nacionalistički, naročito poslije javnog nastupa Mahirovog biološkog oca, a ja ga tako zovem jer je Mahir na tome insistirao. Sasvim je jasno da se on još nije razveo od osamnaestogodišnje djevojke koju je oženio prije 20 godina. Zamislite tu kuturu koja to ne prepoznaje. To je stravično, ja to očekujem jer ja znam zašto sam otišla, ali zamislite kulturu koja ne prepoznaje, znači daje javni prostor za takve gluposti.

Sada svi znaju šta je dobra majka, ali da li je uopšte moguće prepoznati da je dijete doživjelo takvu trauma? Koliko je ta trauma snažna da se dijete do te mjere zatvori, da se uz bilo kakav trud do njega ne može doprijeti?

Alisa M. – To je sve naknadna pamet. Naravno da sam ja primjećivala neke stvari, ja sam bila stalno prisutna u Mahirovom životu, koliko god ja “ganjala karijeru”. Radila sam dva dana sedmično, i opet sam u poziciji da se pravdam, a šta sa majkama koje rade od 8 do 16, jesu li one gore majke, nisu. Dakle, ja sam nešto primjećivala, međutim Mahir je bio introvertan dječak, i kao mali je bio takav. Poslala sam ga kod psiloginje i on je pristao zbog mene, ali ona mi je rekla da ne može dolaziti zbog mene, da on mora imati potrebu da kaže. On se potpuno zatvorio i ko god je čitao nešto o traumi, trauma kakvu je on prolazio dvije godine potpuno zatvara. Rijetka su djeca koja mogu o tome govoriti. Obično i kada odu na terapiju uputi ih neki drugi specijalista, jer počnu da somatiziraju. I on je somatizirao, boljela ga je glava i ja ga nisam tada tjerala u školu, nego sam ga puštala da ostane kod kuće. Međutim, Mahir nije htio da govori ništa, njime je ovladao strah i stid. Zlostavljači ga nisu ostavljali ni u novoj školi, bio je ucjenjivan, sve je to krio i pred nama glumio neku sasvim drugu osobu.

U junu smo ga ispisali iz Internacionalne škole. Nakon tog roditeljskog sastanka sa kojeg sam plačući izašla, kada su mi neke stvari postale jasnije, još uvijek nisam imala pojma o razmjerama zlostavljanja. Tada smo ga htjeli odmah ispisati iz te škole, ali on je insistirao da završi razred pa da ga onda ispišemo. U kući je dakle bio drugačiji i onda mi je dječja psihijatrica pomogla da shvatim da je došlo do disocijacije ličnosti, on je u kući zaista bio neko drugi.

Koliko god da sam bila bliska sa njim, a jesam, prolazili smo najteže trenutke zajedno, nisam mogla doprijeti do njega, niko to nije mogao. 

Dubravko L. – Kasnije smo saznali da je Mahir bio izložen neprestanim ucjenama. Govorili su mu da će mu majku prodati u bijelo roblje, slali su mu svoje slike sa pištoljem. Sve ukazuje na to da su ga i nakon što smo ga u junu 2015. ispisali iz te škole nastavili reketirati. Imamo poruke koje su mu slali, koje smo našli naknadno. Sve ukazuje da su ga izolirali i opkolili. 

Govorili ste da su u toj školi Mahira maltretirali i u vezi njegovog oca, kako kažete da ga je Mahir zvao, Dubravka Lovrenovića, odnosno da je postojao i nacionalni kontekst nasilja.

Alisa M. – Zvali su ga tuzlakom, seljakom, četnikom, a najviše su ga zezali za njegovog poočima jer je on Dubravko. Mahir je stalno kada bi došao iz škole govorio mama zašto svi mrze tatu. Pitala sam ko ga mrzi, a on je govorio da ga u njegovoj školi svi mrze.

Dubravko L. – Tu činjenicu da su ga zlostavljali zbog mene izrekom je potvrdio direktor škole u svojoj izjavi za Dnevni Avaz 7. januara ove godine, konkretno je potvrdio da su ga zlostavljali zato što sam mu ja bio poočim. Na pitanje šta su poduzeli u vezi sa tim, taj isti direktor kaže da je išao Mahirovom razredniku pa mu je to prijavio, i da je razrednik pitao Mahira da li mu to smeta, a da je Mahir rekao da po tom pitanju ne treba ništa poduzimati. To su te monstruozne izmišljotine ili konstrukcije u kojima se oni pozivaju na mrtvo dijete.

Mahir je bio natprosječno inteligentan dječak. Sa 14 godina razmišljao je o procesima globalizacije, razmišljao i pričao nam o ekspolataciji jeftine radne snage, zanimala ga je sudbina planete, govorio je o resursima koji se beskurpulozno iskorištavaju. Pitanja koja je on postavljao jasno su upučivala na to da je njegova inteligencija bila ispred njegovih godina, dok su zlostavljači, a to sam isto saznao, u tom smislu bili daleko, daleko iza njega. 

Gospođo Alisa, gdje nalazite snagu?

Alisa M. – Na to pitanje vam uopće ne znam odgovor. Vjerovatno u ljubavi. Suprug mi je najveći oslonac u svemu, u potrebi da dođemo do sudske istine, u potrebi da se nikada ni jedna majka ne osjeća kao ja. Bez obzira šta ljudi pisali i govorili o meni, ja ni jednoj majci na svijetu, čak ni onoj koja se pita kakva sam ja majka, gdje sam ja bila, ne bih poželjela da identificira svoje dijete, da je izvuku ispred zgrade i da ona i dan danas prolazi tom zgradom, jer mora.

Dubravko L. – Da li se to isto Alisa odnosi i na majku koja na roditeljskom sastanku održanom 6. januara u Internacionalnoj školi, to je bio tajni sastanak roditelja, gospođa kaže, proglasimo porodično nasilje da javnost intrigiramo da razmišljaju na taj način. Da li i toj majci to ne želiš?

Alisa M. – Ni jednoj majci, apolutno ni jednoj. Mislim da je ovo jedan tranzicijski sukob dobitnika i gubitnika, da smo mi i sve osobe kao mi tranzicijski gubitnici, a Mahirovi zlostavljači, djeca iz takve sredine, tranzicijski dobitnici, ali svejedno, ja to nikome ne bih poželjela, ne bih to poželjela ni jednom živom biću.

Predrasude koje prate ovaj slučaj, “pretresanje” vaše privatnosti, dovele su do zamjene teza kojom se žrtvi na neki način oduzima pravo da bude žrtva, a sve sa ciljem da društvo ne vidi ono što jeste. 

Alisa M. – Mi smo jedna narcisoidna kultura, mi smo stvorili priču o merhametu, stvorili smo priču o sebi kao o nekim dobričinama, a sve pokvareno dolazi sa zapada. To nije tačno, mi smo narcisoidna kultura, koja želi laž. Ovo je kultura laži i ona može proizvoditi samo nasilje i ovo vršnjačko nasilje, koje je zapravo bullying, kada se govori o Mahiru, je dio tog nasilja, kulture nasilja koja je prihvatljiva. Mahir je potpuno odudarao od onoga što je dominatno, što forsira Internacionalna škola i sve ono što se prigovaralo bivšem sistemu oni su to doveli do jedne radikalne tačke, kulta ličnosti, do homofobije. Znao je Mahir kako doći do toga da se dobije bolja ocjena, ali nije htio iz principa. Samo je potrebno da odete na džumu i to svi znaju. Kada sam reagirala na to, sekretarica škole se kao začudila. Sve to je kao iz bajke Carevo novo ruho, onaj ko prvi kaže car je go, on je gotov. Mi smo to rekli i mi smo sada u poziciji da se branimo, da se branim kakva sam ja majka. Da, ja sam upisala dijete u tu školu kada sam vidjela udžbenike u Tuzli. Htjela sam da moje dijete ne bude dio ove kulture u kojoj je važno da si Bošnjak, Srbin, Hrvat i da si čist, kao da je identitet nešto čisto. To je laž. Htjela sam da moje dijete bude građanin svijeta, jer sam vjerovala kada sam vidjela udžbenike da nema tih sadržaja, ni istorijskih, ni jezičkih, a to je bio moj cilj. Moja greška je što sam to i u Sarajevu nastavila, a ta škola je u Sarajevu potpuno drugačija.

Dubravko L. – Imam potrebu da kažem jednu važnu napomenu jer se time već sistematski i istraživački bavim na osnovu dokumentacije. U jednom trenutku unesena je smutnja, taj trenutak je 16. januar ove godine, kada Mahirov biološki otac Muhamed Rakovac, nastupa na Face TV Senada Hadžifjezovića. Ovo je prva prilika da javno to govorim i dalje ću to razvijati kroz svoja istraživanja i tekstove koji će u dogledno vrijeme biti prezentirani javnosti. Nažalost, Muhamed Rakovac je autor teze o porodičnom nasilju. Tokom dvije i pol godine Mahirovog boravka u Sarajevu Muhamed Rakovac nije došao da posjeti svoga sina i vidi stan u kome živi, vrata mu ne bi bila zatvorena. Tokom dvije i pol godine on nije ostvario niti jedan kontakt sa Internacionalnom školom. Nakon Mahirove tragične smrt, Internacionalna škola nas zaobilazi, ne dolazi nam izraziti bar saučešće, i uspostavlja kontakt sa Muhamedom Rakovcem. On je, odgovorno tvrdim i to ću dokazati, autor morbidne teze o porodičnom nasilju koja je Internacionalnoj školi, zainteresiranim roditeljima, a i uredniku Senadu Hadžifejzoviću poslužila kao predtekst za otvaranje hajke na moju suprugu i mene. Podvlačim, detalje ove teze ću vrlo brzo iznjeti u javnost.

Alisa M. – To je ustvari povezano sa činjenicom o kojoj djeci se radi, ali i sa društvom u kome je moguće izjaviti da ste dnevnik spustili sa djetetom u grob. Koja bi to policija dozvolila a da se prije toga dnevnik ne otvori. Iako on zna da je tu knjigu poslao Mahirov prijatelj. To je knjiga Derviš i smrt uvezana sa 14 različitih konaca, koliko su oni imali godina.

I kada pominjemo Senada Hadžifejzovića uvijek ću reći, ratni novinar, a svi znamo šta su ratni novinari radili, i sadašnji biznismen. 

Mediji su se u ovom slučaju podijelili ne razne načine, od onih koji su u jednom trenutku zauzeli stav da do završetka istrage neće ništa objaviljivati, pa do onih koji su, kako ste to već naveli, vodili hajku protiv vas. Kako vi vidite ulogu medija?

Dubravko L. – Polazim od teze da u svakom, i najvećem zlu ima i neko dobro. Kada ovo kažem, imam u vidu medije kojima se ja sada bavim u vidu zaista obimne dokumentacije. Mislim i zaista sam uvjeren da su u tome što za nas nije bilo nimalo prijatno, na površinu isplivale činjenice koje za mene sada predstavljaju jednu neiscrpnu istraživačku bazu, pogotovo jer sam ja profesionalni istraživač, tako da u svemu tome za mene ostaje ova bolja strana, jer samo u određenim životnim situacijama mi pokažemo svoje pravo lice.

Da se razumijemo, razočaran sam u medije, ali izvlačim te činjenice koje idu u prilog ovoga što radim dugoročno.

Alisa M. – Razočarana sam u medije, razočarana sam u istraživačko novinarstvo i ne razumijem šutnju, ali valjda smo morali jednom vidjeti da toga kod nas i nema. Mediji nisu nikakav korektiv društva, mediji su kontrolor društva, i to je činjenica koju također treba prihvatiti. Mediji su se podijelili, i oni koji šute nešto kažu, jer i šutnja je govor. U vrijeme kada sam ja išla u školu nije bilo moguće da vas dvojica tuku, a cijeli razred šuti. Danas je to moguće, da se u Bugojnu ubije dječak, pa se u Bijeljini ubije dječak, a društvo šuti, i tu je odgovor, mediji kontroliraju tu šutnju.

Čekaju istragu tužilaštva, a svi znamo kakvo nam je pravosuđe, mi znamo da se tu politički dolazi, da se obaraju presude. U nekim drugim situacijama nije se tako radilo. Zašto u nekim situacijama postoji istraživačko novinarstvo pa se dođe do nečega, a u nekim se proglasi šutnja do kraja istrage jer se štite maloljetnici. Ne sjećam se da se nekada maloljetna žrtva ovako ismijala, da bi se zaštitili maloljetnici. 

Šutnjom šaljete žrtvi poruku da šuti, zlostavljaču samo nastavi, na toj strani su i novinari koji šute.

Razgovarala: Mirjana Tešanović