Jovo Bakić je profesor sociologije na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Rođen je 1970. u Beogradu gde s kraćim prekidima živi od 1985. godine. Živeo je i u Nišu, Prizrenu, Sarajevu, Podgorici. Stručno se usavršavao na Univerzitetima u Oksfordu, Helsinkiju i na Univerzitetu Masačusets u Amherstu. U okviru programa CEEPUS predavao je na Karlovom univerzitetu u Pragu. Napisao je tri obimne monografije: Evropska krajnja desnica 1945-2018, Jugoslavija: razaranje i njegovi tumači, kao i Ideologije jugoslovenstva između srpskog i hrvatskog nacionalizma 1918-1941. Uz pomenuto, objavio je i tridesetak kraćih studija na srpskom, engleskom i nemačkom jeziku u naučnoj periodici i zbornicima naučnih radova. U avgustu 2020. godine izabran je u Glavni odbor novoosnovane Partije radikalne levice. Mark Lošonc je za mađarski portal Merce razgovarao sa Jovom o Partiji radikalne levice, borbi sa oligarhijama i sličnostima u regionalmim politikama.
Razgovarao: Mark Losoncz
MARK LOŠONC: Do sada ste bili Socijaldemokratska unija. Dok niste promenili ime u Partiju radikalne levice, hteo sam da vas pitam nije li socijaldemokratija iz jasnih razloga danas u krizi, i nije li potreban radikalniji program i naziv? S obzirom da je došlo do važnih promena, moram postaviti nova pitanja. U ranijem programu ste bili kritični prema „liberalnom kapitalizmu“, i zalagali ste se, između ostalog, za „kolektivni vid vlasništva“. Na osnovu ovoga nije bilo sasvim jasno da li ste protiv svakog oblika kapitalizma. S druge strane, kolektivno vlasništvo je moguć i unutar kapitalizma (jedan od klasičnih primera je kompanija Mondragon). Da li je Partija radikalne levice mnogo jasnije antikapitalistička u odnosu na SDU?
JOVO BAKIĆ: Svakako je to slučaj. SDU, kojoj sam se priključio krajem prethodne godine, nije ni bila antikapitalistička do pre dve godine, kada je u njenom vođstvu sazrela misao da se preobrazi u jednu radikalno-levičarsku partiju, koja je jasno antikapitalistička, pa je u tom cilju i pozvala levičare na ujedinjenje. Odgovorili su pojedinci iz Levog samita Srbije, srpskog dela DIEM25, kao i neki od nas koji nismo pripadali nijednoj organizaciji. Protiv smo svakog kapitalizma, iako je jasno da je za radikalnu promenu društveno-ekonomskog sistema u jednoj maloj zemlji na periferiji svetskog kapitalističkog sistema, kakva je Srbija, potrebna prethodna ili istovremena promena u centru svetskog kapitalističkog sistema. Videli smo na primeru Sirize kako prolazi zemlja na poluperiferiji svetskog kapitalističkog sistema kada pokuša da se suprotstavi diktatu iz centra. No, ako talas iz centra dođe, znaćemo da ga iskoristimo. Dotad ćemo se boriti kako znamo i umemo, branićemo interese svih poniženih i uvređenih, pokušavajući da dovedemo u pitanje ideološku hegemoniju neoliberala i krajnjih desničara i da postepeno namećemo levičarske teme u javnosti Srbije.
SDU je postojala od 1996. godine. Ako sam dobro razumeo, vi ste se dogovorili sa delom rukovodstva SDU da vam se ustupi registracija za formiranje radikalnije stranke leve orijentacije (s obzirom da je osnivanje nove partije u Srbiji veoma skupo). Imao bih nekoliko pitanja u vezi sa organizacijskom formom. Vi se u svim relevantnim sferama društva zalažete za demokratizaciju. Kako se demokratizacija odvija unutar vaše partije?
Zapravo je reč o ujedinjavanju levičara iz različitih organizacija, kao što sam objasnio u odgovoru na Vaše prvo pitanje. No, naravno, osnivanje stranke jeste izuzetno skupo u Srbiji (oko 55 000 evra), što je u funkciji onemogućavanja siromašne većine da se bavi politikom, pa je volja SDU da s nama ostalima okrene svoj brod snažno ulevo znatno olakšala posao. Naša partija nije liderska. Imamo kolektivno Predsedništvo (tri članice i dva člana) i Izvršni odbor (jedna članica i šest članova) kao izvršne organe Glavnog odbora, kojem moraju oba izvršna tela da polažu račun, dok svi zajedno odgovaraju Kongresu, za čijeg delegata može da se prijavi svaka drugarica i drug. Na taj način se vodi borba protiv mogućih autoritarnih tendencija u partiji. Naravno, Mihelsov „gvozdeni zakon oligarhije“ ostaje kao opasnost koja vreba u budućnosti i biće veliki izazov da se ne podlegne takvim tendencijama.
U istorijskom trenutku kada opozocionari u Mađarskoj i Srbiji često zagovaraju jedinstvo „opozicije“, vi izjavljujete da „nećemo sarađivati ni sa kim, sa SzS [Savez za Srbiju, „opoziciona“ koalicija sa deset stranaka] nemamo ništa zajedničko“. Oslanjate se na ljude koji nisu kompromitovani učešćem u dosadašnjoj stranačkoj politici. Štaviše, kritikovali ste i oligarhiju koja je na vlasti, i oligarhiju koja je u „opoziciji“ (rekli ste da treba „konfiskovati imovinu narodnim neprijateljima“). Govorili ste o tome da „SPS [Socijalistička partija Srbije] i Pokret socijalista nisu levičari jer sprovode desničarski neoliberalni program“. S obzirom da je u pitanju veoma hrabra autonomna strategija, moram da vas pitam: na koje sve saveznike računate? Kako ćete doći do širokih narodnih masa?
Naša pozicija na prvi pogled nije sjajna, ali ubeđeni smo da će vremenom građanke i građani shvatiti da je u njihovom najboljem interesu da nam se pridruže u razvlašćivanju oligarhije. Naime, mi smo deo siromašne većine nasuprot oligarhiji. Koristićemo sve društvene mreže na internetu, portale koji već postoje poput „Mašine“, časopise poput „Novog plamena“, svaki poziv na neko od sredstava javnog opštenja, da ukazujemo na zloupotrebe oligarhije i predstavljamo naš program, nudeći rešenja za nagomilane društvene probleme. Pokušaćemo da sa sindikatima uspostavimo vezu i intenziviramo radničke borbe. Nastavićemo i ono što smo dosad radili. Naime, naši dosadašnji životi i delanje svodoče da se ne plašimo oligarhije i da smo spremni na borbu za prava svih poniženih i uvređenih u našem društvu: od sirotinje kojoj uzimaju jedini krov nad glavom preko penzionera kojima su protivustavno ugrožena stečena prava do radnica i radnika koji rade u užasnim uslovima, ponegde čak i uz uskraćivanje prava da odu u toalet, i masovno ginu na gradilištima. Ima nas koji radimo na univerzitetima. Rad s intelektualnom omladinom veoma je važan u borbi protiv neoliberalne i radikalno-desničarske ideološke hegemonije. Naposletku, ne treba isključiti saradnju s postojećim lokalnim radikalno-demokratskim pokretima u pojedinim gradovima, jer tu ima pametnog i čestitog sveta, istinski suprotstavljenog oligarhiji, koji mogu da budu saveznici u borbi za pravednije društvo. Dug i trnovit put je pred nama, ali mi smo se upravo zaputili na to putovanje, spremni na sve.
Nadovezujući se na prethodno pitanje: vi ste govorili o tome da se „neke stvari ne mogu bezbolno rešavati“. Rekli ste da je „potreban hirurški nož kako bi se tumor odstranio.“ U novinama smo pročitali sledeće: „Jovo Bakić prvi je univerzitetski predavač koji je posle dužeg vremena pozvan u policiju na informativni razgovor zbog javno izgovorene reči. Naime, Bakić je u intervjuu nedeljniku NIN rekao da je upad u zgradu Radio-televizije Srbije »budalast, osim ukoliko se ne ide dugim cevima«“. Šta biste odgovorili onim „levoliberalima“ i dogmatskim pacifistima koji su uplašeni zbog ovakvih izjava? Da li to znači da demokratizacija nije moguća bez nasilja? Šta je tačno„revolucionarna pravda“ o kojoj ste govorili?
Nema politike bez nasilja, jer se upravo oko moći sukobljavamo u politici. Nema moći, ako iza nje ne stoji i sila. Država je određena kao politička zajednica koja ima monopol na upotrebu sile. No, kada je država nepravedna, a u kapitalizmu je po pravilu takva, pa još ako je, kao što je slučaj u Srbiji, republiku otela i zatočila mafija, onda je legitimna revolucija i svrgavanje takvog autoritarno-mafijaškog režima u cilju korenitog preobražaja privrede, kulture i politike. Revolucionarna pravda podrazumeva hapšenje vlastodržaca i mafijaša s kojima se nalaze u sprezi, njihovo suđenje, konfiskaciju nezakonito (čak i po standardima buržoaske pravne države) stečene imovine, kao i imovine onih koji su na svojim sredstvima masovnog opštenja promovisali kriminalce, a time i kriminal, te nacionalizaciju svojine krupnih kapitalista. Suština je da nema nepotrebnog nasilja prema nevinom svetu ili prema običnim članovima vladajućih stranaka, što je najčešće bio slučaj u velikim revolucijama.
Do sada ste pominjali različite evropke uzore: Levicu Nemačke, Sirizu u Grčkoj, Levicu u Sloveniji i Radničku frontu u Hrvatskoj. Šta mislite, šta je ono u njihovim iskustvima što levica u Srbiji takođe mora naučiti? I dodao bih još jedno pitanje. Srbija očajnički želi da uđe u Evropsku uniju, iako joj ne ide. Šta je vaš stav u pogledu EU? Kako možete odgovoriti na izazov intenzivne saradnje između nekih zapadnih elita i Vučića?
Bitno je ukoreniti se u širokim društvenim slojevima, učestvovati u borbama radništva, braniti sirotinju, ponižene i uvređene, ali i okupljati vredne i čestite intelektualce. Nismo iznenađeni srdačnim odnosima pripadnika starih evropskih oligarhija s autoritarnim vođom domaće oligarhije, jer on se nalazi na čelu jedne prilično bedne kolonije, pa je kao takav rado viđen u različitim metropolama iz kojih dolaze strani izrabljivači domaćeg radništva. Mi smo sumnjičavi prema EU, jer to nije jedna socijalna i demokratska zajednica, već je reč o oligarhijskoj strukturi kapitalizma koja u sebi objedinjava stare oligarhije centra svetskog kapitalističkog sistema s mladim oligarhijama bivših socijalističkih država na (polu)periferiji tog sistema. Prema tome, niti smo impresionirani Evropskom unijom niti Vučićem i domaćom oligarhijom. Mi ćemo skretati pažnju narodu da dogovori Vučića i predstavnika starih evropskih ili američke oligarhije ne idu u korist sirotinje, tj. velike većine stanovništva, nego u korist samih stranih i domaćih oligarha. Istovremeno, veoma smo posvećeni internacionalizmu kao jednoj od naših vrhovnih vrednosti i nadamo se da ćemo naći iskrene saborce u političkim partijama i pokretima koje brane i zastupaju interese radništva i obespravljene sirotinje u svim pomenutim oligarhijama. Nadamo se da ćemo se sa takvim političkim snagama u budućnosti izboriti za preobražaj EU u jednu sasvim drugačiju zajednicu ravnopravnih ljudi i nacija, otvorenu prema drugom i drugačijem, i zasnovanu na idealima jednakosti, slobode i bratstva među svim ljudima.
Ako sam vas dobro razumeo, smatrate da ima mnogo mistifikacije u pogledu Kosova. Kakav je stav Partije radikalne levice prema ovom pitanju?
Kosovo je u velikoj meri lažan problem, jer različite vlasti Republike Srbije se njime već decenijama bave, trošeći ogromnu energiju i vreme, iako na njega ne mogu suštinski da utiču, dok istovremeno ne obraćaju pažnju na svakodnevnu muku i probleme siromašne većine, a tu mogu da pomognu. Srbija nema faktičku vlast nad Kosovom još od agresije NATO iz 1999, dok na papiru još uvek može da se poziva na svoja prava, iako se ona iz godine u godinu u stvarnosti krune. Naravno, iz istorijskih i kulturnih razloga Kosovo je veoma važno za Srbe, a prisustvo NATO na teritoriji Kosova nikako nije prihvatljivo. Neophodno je da trupe NATO odu s Kosova, a da Albanci i Srbi dođu do međusobno prihvatljivog dogovora bilo u iskrenim pregovorima bez posrednika i bez učešća ratnih zločinaca s bilo koje strane, bilo u pregovorima uz posredstvo Ujedinjenih Nacija. No, mnogo su važniji, kako od EU tako od Kosova, svakodnevni problemi života građana, a naročito činjenica da su od njih autoritarni vođa, njegova porodica i mafija oteli republiku.
Jedan od izazova za pravu levicu jeste suočavanje sa nasleđem 1990-ih kada su lažni levičari bili na vlasti. Šta je ono što biste afirmisali iz tog perioda?
Iz tog razdoblja važna je antinacionalistička borba SDU, stranke koja se, uz pomoć novih ljudi iz drugih organizacija i levičara, preobrazila ove godine u Partiju radikalne levice. Ništa drugo se iz tog razdoblja ne može uzeti. Štaviše, lažni levičari su uspeli da levicu ogade ljudima koji bi svojim interesima trebalo da budu najvatrenije pristalice levičarskih vrednosti i politika. Utoliko je naš posao teži.
Već se u programu SDU moglo pročitati da se zalažete „za teritorijalnu organizaciju Srbije kroz regionalnu, gradsku, opštinsku organizaciju i teritorijalnu autonomiju“. Da li to podrazumeva federalizaciju Srbije koja će uključiti i autonomiju Vojvodine?
Federalizacija je ostala u svesti građana povezana s krajem socijalističke Jugoslavije u ratovima za njeno nasleđe. Utoliko nikakva federalizacija ne može u Srbiji dobiti bilo kakvu podršku. Autonomija Vojvodine je dosad predstavljala način da se lovci na plen iz vladajućih partija oligarhije udome u birokratskom aparatu i u pokrajinskim javnim preduzećima. Naša partija će se svakako zalagati za decentralizovanu državu, ali i unitarna država može da bude veoma decentralizovana, pa što više vlasti treba prebaciti na nivo gradova i opština, a možda i regiona, ako za to postoji istinski interes građana koji tu žive. Vlast mora da bude na usluzi narodu, a to se postiže učešćem naroda u politici odnosno u rešavanju sopstvenih problema. Neposredna demokratija, kao ideal, najlakše se ostvaruje na nivou malih političkih zajednica, tj. mesne zajednice, opštine i grada. Svakako građani Zrenjanina ili Kikinde znaju bolje od bilo koga u Beogradu ili u Novom Sadu kako im je bez vode. Oni moraju da pokrenu inicijativu za prevazilaženje tog problema, a gradska, opštinske i republička vlast moraju da im budu na usluzi. Kanal Dunav-Tisa-Dunav jeste ne samo problem Vojvođana, već cela republika mora time da se bavi, baš kao i navodnjavanjem poljoprivrednih površina (naravno, pre toga se mora izvršiti nacionalizacija krupnih poljoprivrednih poseda, ali uz vođenje računa o ekonomskoj efikasnosti). Uopšte, republika mora da pomaže lokalnim samoupravama da rešavaju lokalne i regionalne probleme učešćem u velikim infrastrukturnim radovima koje lokalne samouprave ne mogu samostalno da obave. Drugim rečima, opštine i gradovi postaju politički najvažnije zajednice, zato što građani tu mogu neposredno da izraze svoje interese, a republika, kao javna stvar, tu je da im solidarno pomaže da se problemi reše. Ako čitava relativno mala republika bude u službi svakog grada i svake opštine odnosno svih njenih građanki i građana, onda nema potrebe čak ni za regionalizacijom (o kojoj se, razume se, mora razmišljati i razgovarati), a kamoli za federalizacijom. Naravno, teritorijalna organizacija je važno pitanje i treba da bude rešavano uz uvažavanje svih iznetih argumenata i različitih interesa.
Danas su veoma aktuelna pitanja o novim oblicima fašizma, o „mikrofašizmu“ (Delez/Gatari) ili o „postfašizmu“ koji se više ne bori protiv snažne radničke klase (G. M. Tamaš). Vi ste napisali knjigu o ekstremnoj desnici. Kako vidite njenu ulogu u današnjoj Srbiji? Imam u vidu i činjenicu da je nedavno na Novom plamenu bila rasprava oko toga da li treba sarađivati sa „desnim populizmom“ (npr. vidi ovde).
Današnja krajnja desnica u Srbiji nalazi se većim delom pod kontrolom autoritarno-mafijaškog režima Aleksandra Vučića. Narko-karteli, povezani s vlašću, rukovode navijačkim grupama Crvene Zvezde, Partizana, Rada i nekih drugih klubova. Ovi „navijači“ predstavljaju regrutnu bazu različitih desno-ekstremističkih grupa. Spremni su da tuku protivnike vlasti, kada ova bude ugrožena, pa toga svi u opoziciji moraju da budu svesni i da spreme odgovarajuće odgovore. Naravno, izričito sam protiv saradnje s ekstremnim, pa i s radikalnim desničarima bilo da su pod kontrolom vlasti bilo da su u opoziciji, jer levičari mogu samo da izgube u takvim savezima.
Kako gledate na paralele između Orbanovog i Vučićevog režima?
Obojica su izrazito autoritarni, manipulišu nacionalizmom, koketiraju s krajnjom desnicom, trudeći se da je kontrolišu i upotrebljavaju za ostvarenje svojih interesa. Sve su to važne sličnosti koje ih upućuju na blisku i prilično srdačnu saradnju. No, ne treba prevideti razlike, jer Orban je potekao iz liberalne opozicije socijalizmu, bio Šorošev stipendista (koristili smo istu Cheveningstipendiju), da bi se preobrazio u radikalnog desničara koji se izdaje za konzervativca, i može da bude otvoreniji autoritarni ksenofobični nacionalista koji proteruje CEU iz Budimpešte (praveći štetu akademskom životu svoje otadžbine), dok je Vučić ponikao iz ekstremno-desničarske Srpske radikalne stranke, pa sada mora da trpi različita poniženja (tapšanje Klintona po ramenu, plaćanje savetničkih usluga Bleru i Šrederu, dovođenje Srbije u de factokolonijalni položaj prebacivanjem ambasade iz Tel Aviva u Jerusalim) u cilju pranja svoje političke biografije.
Predstavnici manjinske mađarske oligarhije u Vojvodini predstavljaju most između dveju oligarhija. Naravno, pozitivno je što se to odražava na relativno dobrosusedske odnose, a negativno je to što se sve odvija pod okriljem autoritarnih oligarhija koje ne prezaju ni od istorijskog revizionizma. Razlika je, bar koliko je meni poznato, u tome što Orban nije u sprezi s mafijom, narko-klanovima, a Vučić jeste; kao i u tome što Orban koketira i s veliko-mađarskim opsesijama, dok se Vučić posvetio banalizaciji nacionalizma, gradnji megalomanskih spomenika i grdnih zgradurina, pokušavajući na taj način da zameni „Veliku Srbiju“, nacionalički ideološki ideal širenja teritorija, kojem je bio odan sve do 2008, jednom periferijsko-kapitalističkom banalizacijom „nebeske Srbije“, uperene u visinu profitonosnih oblaka „Beograda na vodi“.