Margarethe von Trotta najpoznatija je među režiserkama njemačke nove kinematografije, a boravila je u Zagrebu kao gošća Srećka Horvata u okviru Filozofskog teatra.
piše: Vesna Kesić i Sonja Leboš
POČNIMO S TIME, PRIJE 30 GODINA, VEĆ STE NAPRAVILI OLOVNA VREMENA, A VAŠ POSLJEDNJI FILM JE O HANNAH ARENDT. TA DVA FILMA POVEZUJE KONCEPT RAZUMIJEVANJA. VI I VAŠA GENERACIJA NJEMAČKIH FILMAŠA POKUŠAVALI STE SHVATITI ŠTO SE U PORATNOJ NJEMAČKOJ DOGAĐA KAO POSLJEDICA RATA I NACIZMA, A ČITAV OPUS HANNAH ARENDT POSVEĆEN JE UPRAVO TOME: LJUDSKOJ SPOSOBNOSTI MIŠLJENJA KOJE VODI RAZUMIJEVANJU, SVIJETA I NAROČITO TOTALITARIZMA.
U ONO VRIJEME, IMALI SMO DOJAM DA SMO POČELI RAZUMIJEVATI – NJEMAČKI NACIZAM, HRVATSKO USTAŠTVO, TALIJANSKI FAŠIZAM. BILA SU TO OPTIMISTIČNA VREMENA U SMISLU RAZUMIJEVANJA, ODNOSNO SUOČAVANJA S PROŠLOŠĆU. ČINILO SE DA SU OLOVNA VREMENA, KAO I FILMOVI RAINERA WERNERA FASSBINDERA I VOLKERA SCHLÖNDORFFAPREDSTAVLJALI OGROMAN POMAK U TOM SMISLU. ALI – GDJE SMO DANAS? SVUGDJE U EUROPI IMAMO JAKE DESNIČARSKE POKRETE, GRUPE, POLITIČARE I POLITIČKE OPCIJE – PA SE PITAMO: GDJE SMO SVI MI POGRIJEŠILI?
Da. Prije svega, čini se da dolazi nova generacija, odnosno nove generacije. A one se nisu suočile s problemom prošlosti niti znaju toliko o tome. Drugo, eks-komunističke zemlje nisu nikad učinile taj napor suočavanja s prošlošću: oni su postali komunisti, pa prema tome nisu imali ništa s nacizmom. Kako ljudi, tako i država i njena ideologija, uvelike su poricali da su imali bilo što s nacizmom. Tako da se može reći da je Zapadna Njemačka odradila svoj dio, ali ne i DDR– tamo taj posao nije odrađen, pa je danas središte njemačkog desničarskog, pa i neonacističkog pokreta, u Saskoj. U Istočnoj Njemačkoj nisu uopće imali imigracije – nešto malo studenata iz Vijetnama i slično, ali ne kao u Zapadnoj Njemačkoj gdje je život s imigrantima tijekom 70ih postao prilično uobičajena i normalizirana pojava. Bili su tu, i još uvijek jesu, ljudi iz Turske, ljudi iz crne Afrike… I upravo su ljudi tamo danas najviše protiv imigranata. Pa i u Poljskoj i Mađarskoj, dakle vrlo često u eks-komunističkim zemljama…
U FRANCUSKOJ TAKOĐER!
Ali u Francuskoj je drugačija situacija. Predgrađa, odnosno nova naselja oko Pariza, Marseillesa, sve su to ljudi koji u došli iz bivših francuskih kolonija, dakle ljudi koji su imali francusko državljanstvo, a time i pravo da ostanu u Francuskoj. Ali oni se ipak ne osjećaju – Francuzima, i iz tih obitelji danas dolaze teroristi
DAKLE VI MISLITE DA ‘NA ISTOKU’ NISMO ODRADILI SVOJE SUOČAVANJE S PROŠLOŠĆU?
Komunisti nisu. Ne znam kako je bilo ovdje, s ‘vašim’ fašističkim pokretom, vjerojatno je komunistički sistem odbacio ustaše, ali nije se smjelo zanemariti da su neki ljudi bili u tom pokretu.
MISLITE DA JE DOSTA TOGA OSTALO POTISNUTO I TABUIZIRANO…
Pa ni u Zapadnoj Njemačkoj to suočavanje s prošlošću nije se događalo voljom naroda – bili smo prisiljeni izvana. Amerikanci su bili ti koji su inzistirali na tome da se moramo nositi s teretom prošlosti i raditi na tome. I tek je naša generacija, dakle 1968. godine i nakon, postala glasna – htjeli smo znati i htjeli smo razumjeti što se to događalo. Razumijevanje je čak nešto mekše od saznavanja, možda čak uključuje i tu dimenziju oprosta, zar ne? Pa ipak, istovremeno, osjećali smo strašnu netrpeljivost spram te generacije naših roditelja, bili smo ih spremni ubiti zbog toga što su činili… Naravno, ne nožem, ali simbolički. Nismo mogli, a nismo ni htjeli razumjeti zašto su postajali tako okrutni, zašto su postajali nacisti.
JESTE LI VI, U ZAPADNOM BERLINU PA I CIJELOJ ZAPADNOJ NJEMAČKOJ, I VAŠI ISTOMIŠLJENICI, UGLAVNOM LIJEVE POLITIČKE ORIJENTACIJE – JESTE LI ZAISTA HTJELI NJEMAČKO UJEDINJENJE?
Možda i ne zaista. S druge strane, ljudi su bili razdvojeni, obitelji su bile razdvojene…ja sam snimila film Obećanje, koji govori o tom problemu. Počinje s konstrukcijom zida i završava s njegovom dekonstrukcijom, odnosno u prvoj noći rušenja zida, dakle priča se proteže od 1961. do 1989. godine. Radi se o dvoje ljudi koji su se uspjeli vidjeti samo četiri puta unutar svih tih godina. Tako da, naravno, bilo je mnogo patnje, u obiteljima i na drugim intimnim razinama, među ljudima koji su bili razdvojeni. S druge strane, Istočna Njemačka nije bila nikakav tip idealnog marksizma, ili socijalizma u smislu kako ga objašnjava i zagovara Rosa Luxemburg. I oni su imali pozadinu u nacizmu, ne mogu se ljudi promijeniti samo tako, preko noći. Kad je pao zid, svi smo bili vrlo emocionalni oko toga, ali bilo je ljudi koji su smatrali, npr. Günter Grass, da bi bilo puno bolje da je taj zid ostao tamo zauvijek, da je to prava kazna. Osim toga, bilo je jasno da će kapitalizam ‘preuzeti’ obje strane.
UZ TO, U ISTOČNOJ NJEMAČKOJ ŽENSKA PRAVA SU BILA ZAGARANTIRANA: PRAVO NA ABORTUS, PRAVO NA RAD, DJEČJI VRTIĆI – SVE JE TO IŠLO U PRILOG ŽENSKOJ EMANCIPACIJI.
Tako je, mogućnost zapošljavanja žena bila je daleko izraženija u Istočnoj Njemačkoj. Također su krediti za kuće i stanove bili puno povoljniji, sve je bilo jeftinije – zdravstvena i mirovinska osiguranja su bila briga države, sistem je imao puno prednosti, jedino što ekonomija zemlje to sve nije mogla pratiti, nije se imalo dovoljno novaca za pokriti sve te troškove. Ali za individue je bilo daleko lakše i jednostavnije nego nakon ujedinjenja kada su svi postali odgovorni za svoja mirovinska i zdravstvena osiguranja, odnosno kada država nije više funkcionirala tako da sve to preuzima na sebe.
ISTODOBNO, UZ RADIKALIZACIJU DESNICE, OVDJE JE RAŠIRENA I NOSTALGIJA ZA SOCIJALIZMOM KAO VREMENOM U KOJEM SE BOLJE ŽIVJELO. PRIMJEĆUJETE LI TO KOD BIVŠIH ISTOČNIH NIJEMACA?
Postoji partija za koju bi mogli glasati, Die Linke, oni predstavljaju neku vrstu nasljeđa komunizma. No, njihov glas nije tako snažan. U jednoj regiji bivše Istočne Njemačke jača je nacionalistička partija, ali to je samo jedna regija gdje imaju 25%. Može se reći da je za bivše istočne Nijemce Die Linke odviše staromodna. Kada razmišljate o Weimarskoj republici, bilo je toliko komunista, a veliki broj se vrlo dobro prilagodio nacizmu.
U OLOVNIM VREMENIMA PRIKAZUJETE SESTRE KOJE SU PRISILJENE GLEDATI DOKUMENTARNE SNIMKE IZ KONCENTRACIONIH LOGORA I POTOM POVRAĆAJU U TOALETU. MNOGI NIJEMCI GOVORILI SU O TOME KAKO JE TO ZA NJIH BILO PRAVO MUČENJE, A NISU ONI BILI TI KOJI SU BILI UKLJUČENI U ZLOČINE, VEĆ NJIHOVI RODITELJI ILI BAKE I DJEDOVI. UPRAVO ONI, DAKLE LJUDI KOJI SU BILI DIREKTNO UKLJUČENI U ZLOČINAČKU MAŠINERIJU TREĆEG REICHA, NIKAD NISU BILI DOTAKNUTI DENACIFIKACIJOM. KAKO VI TO VIDITE?
Treba znati da moja generacija, rođena u 1940-ima – mi nismo ništa znali. Znači, u školama su te stvari djeca mogla vidjeti po prvi puta 1960-ih – nije se o tome pričalo u privatnom prostoru. U povijesnim čitankama skakali smo direktno s Weimarske republike na Saveznu Republiku. U mojem filmu, pastor, otac djevojčica, koji je ujedno i snažna autoritarna figura, konfrontirao je mlade ljude s prošlošću nacističke Njemačke, koncentracijskim logorima i sl. Christianne, sestra od Gudrun Ensslin, pričala mi je kako je primjer njenog oca bio vrlo rijedak. Ima jedna scena u kojoj na satu njemačkog jezika čitaju Rilkea. Jedna od sestara oponira profesorici Brechtovim citatom, te biva izbačena iz razreda. Taj Brechtov stih se zapravo referira na povijest. To je bio način na koji sam pokazivala što se događalo s poviješću u njemačkim školama. Ja sam imala zaista dobru profesoricu njemačkog, ali i mi smo također čitali Gottfried Benna, Rilkea, ali nikad Brechta.
REKLI STE NAM RANIJE DA NE VOLITE KAD VAS SE PITA SAMO O VAŠIM POLITIČKIM FILMOVIMA, JER STE SNIMILI I MNOGE INTIMNE I OSOBNE PRIČE, UVIJEK O ŽENAMA. NO, VAŠ PRVI FILM KOJEG STE SNIMILI SA SCHLÖNDORFFOM, COUP DE GRÂCE (UBOJSTVO IZ MILOSRĐA) IZ 1976. DONEKLE JE MIZOGINIČAN. FILM SE ODVIJA NA FONU SOVJETSKE REVOLUCIJE I RIJEČ JE O OPSESIVNOJ ŽUDNJI JEDNE ŽENE ZA MUŠKARCEM, NJEMAČKIM VOJNIKOM, HOMOSEKSUALCEM KOJI JU ODBIJA I NA KRAJU I UBIJA HICEM IZ REVOLVERA, JER JE POSTALA SIMPATIZERKA REVOLUCIJE.
Bio je to Schlöndorffov film, na kojem sam i ja radila, u suradnji s još dvije žene, na scenariju. Imala sam i glavnu ulogu u tom filmu, ali to nije bio moj film. Moj prvi film je bio Drugo buđenje Christe Klages. Čak ni Marguerite Yourcenar, po čijem književnom predlošku smo radili film, nije bila zadovoljna. Naime, mi smo veći značaj dali ženi, Sophie, no što je to bilo kod Yourcenar. Dakle, ipak emancipirali smo naše likove koliko je to bilo moguće.
ČINI SE KAO DA JE VEĆ TADA EMOCIONALNOST I SEKSUALNOST ŽENA BILO NEŠTO ZA ŠTO JE TREBALO RAZVITI POSEBNO RAZUMIJEVANJE.
Volker je imao odlučujuću riječ u tom filmu. Još dok je bio u Parizu, imao je ideju i želju da napravi film po romanu Marguerite Yourcenar. Često je o tome govorio. U jednom času je rekao – sada radimo film, a ti ćeš napisati scenarij, čak me pitao i za režiju, što sam ja odbila, rekavši da ću igrati glavnu ulogu. Prvo zato jer mi se svidio lik te žene koja je na neki način i slična meni samoj, dolazi iz plemićke obitelji, a odluči postati ljevičarka, dakle kompletno mijenja svoje okruženje, klasu, itd. Ja sam znala da je to zadnji film u kojem ću glumiti, a također sam htjela raditi na drugačijoj vrsti scenarija. Volker je bio taj koji je uvijek prevodio književne predloške na film, to je bio njegov način pravljenja filmova, dok sam ja uvijek htjela raditi nešto sasvim novo, pisati svoj scenarij.
TAJ OSOBNI MOMENT, KOJI SE OČITAVA U COUP DE GRÂCE, PRISUTAN JE U KARAKTERIZACIJI MNOGIH VAŠIH GLAVNIH LIKOVA. TO JE TAJ MOMENT NEPRIPADANJA – NACIJI, DRŽAVI (STATELESSNESS), VLASTITOJ KLASI. NPR. GUDRUN ENSSLIN JE NJEMAČKA DRŽAVLJANKA, ALI NJENA BORBA PROTIV VLASTITE DRŽAVE JE TAKO JAKA DA SE I ONA MOŽE SMATRATISTATELESS OSOBOM. ROSA LUXEMBURG TAKOĐER…
Rosa je bila Poljakinja, ali je htjela raditi s njemačkim socijal-demokratima, a to je mogla samo kao njemačka državljanka. Ona se zapravo udala za jednog kolegu, bio je to dogovorni brak iz interesa, kojim je ona dobila njemačko državljanstvo, te se nakon toga odmah rastala.
ROSA JE BILA PONAJMANJE STATELESS, JER JE U INTERNACIONALI PREDSTAVLJALA POLJSKU. HANNAH JE TAKOĐER BILA STATELESS, DUGI NIZ GODINA JE U SAD-U BILA BEZ DRŽAVLJANSTVA…
To je slično kao s mojom obitelji. Oni su pobjegli iz carističke Rusije pred revolucijom, kao aristokrati, i tako su neko vrijeme bili bez državljanstva, kako je caristička Rusija prestala postojati, jednostavno nisu imali od koga dobiti papire. Onda se pojavio norveški diplomat Fridtjof Nansenkoji se sažalio na sve te ljude bez državljanstva, te izmislio tzv. Nansen putovnicu. I dalje su ljudi bili bez državljanstva, ali su barem imali neki dokument. Tako je moja majka dobila tu vrstu dokumenta u Njemačkoj gdje se to zvalo Fremdenpass. Moja majka nije bila udata, a ja, iako sam rođena u Berlinu, automatski sam također dobila tu vrstu putovnice. I tako je bilo sve do moje udaje. Ja se ni ne bih bila udavala, bila sam i odviše boem, a premalo buržujka za tako nešto kao što je brak, ali htjela sam njemačko državljanstvo, jer je bez njega život u tadašnjoj Europi bio poprilično težak. Svaki prelazak granice je bio kompliciran, trebalo je imati vizu za svaku zemlju u Europi, te vize su koštale puno novaca kojeg ja nisam tada kao studentica imala… Ja sam tada studirala u Francuskoj, pa je prilikom putovanja u Njemačku trebalo ići preko Belgije. Jednom su me kao 18-godišnjakinju izbacili na jednom takvom putu iz vlaka – našla sam se usred ničega. Bilo je to vrlo neugodno iskustvo, ali nije umanjilo moju veliku želju da putujem i upoznajem svijet.
MOŽEMO LI REĆI DA JE STATUS BEZ DRŽAVLJANSTVA NA NEKI NAČIN UVJET BIVANJA POBUNJENICOM?
Da. Bilo je to čudno – kada vas u školi pitaju kojeg ste državljanstva, a vi uvijek odgovarate isto –stateless, da, to vas na neki način obilježi. To je kao homeless, bivati bez doma. Tako da zbog toga ne možete imati stvaran osjećaj pripadanja nekoj zemlji, odnosno državi. Čak iako ste negdje rođeni – npr. ja sam rođena u Njemačkoj, moj jezik je njemački, išla sam u njemačke škole, ali moja majka je uvijek žalila za Moskvom i svojim sretnim djetinjstvom, a željela je živjeti u Parizu. Nikad nisam nigdje pustila čvrsto korijenje, to dolazi upravo iz tog preduvjeta, odnosno takve osobne povijesti.
ALI VEĆINU VREMENA STE PROVELI U VELIKIM GRADOVIMA – TREBATE GRADSKU, URBANU SREDINU ZA STVARANJE.
Volim prirodu, ali ne da bih živjela na selu. Ali to je i utjecaj roditelja. Ja sam najviše vremena provodila s majkom, a ona je uvijek govorila: Moskva, Berlin ili Pariz, ništa drugo nije dolazilo u obzir. Ipak, nismo uvijek živjeli u metropolama.
NAŽALOST, NISMO IMALI PRILIKU VIDJETI VAŠ POSLJEDNJI FILM, DIE ABHANDENE WELT(MISPLACED WORLD) IZ 2014. GODINE…
Radi se o vrlo intimnom filmu: o mojoj sestri, za koju nisam znala da postoji vrlo dugo. Film je neka vrsta odgovora na moj film Sestre ili ravnoteža sreće (Schwestern oder Die Balance des Glücks) iz 1979. U vrijeme kada sam ga radila nisam znala da imam sestru, jednoj sam sestri dala ime Ana, a drugoj Marija. I dok sam pisala scenarij razmišljala sam kako moram promijeniti ta imena, kako su odveć biblijska, klasična, premalo moderna, ali nisam mogla, taj osjećaj da su to upravo imena koja trebaju biti tamo bio je prejak. 1979. godine umire moja majka, a to je i vrijeme kada se snimao jedan dokumentarac o meni. U tom filmu po prvi puta sam spomenula da je moja majka bila neudata, da me rodila sa 42 godine i tome slične detalje.
Taj dokumentarac je prikazan na televiziji nakon smrti moje majke, a uskoro nakon toga pisala mi je jedna žena i pitala da li je moja mama rođena u Moskvi, te da li je njeno ime Elizabeth (to su npr. detalji koje nisam spomenula u dokumentarcu). To je sve bilo točno, odgovorila sam toj ženi pismom u kojem sam pitala da li zna još neke detalje, na što je stigao odgovor – ja sam vaša sestra. Imala sam osjećaj da mi majka nije vjerovala dovoljno da podijeli tu tajnu sa mnom. Moja sestra je bila usvojena (ona je 15 godina starija od mene), a jedini razlog zašto je u dokumentima imala ime moje majke je taj jer je u nacističko vrijeme za svako dijete trebalo dokazivati da nije židovskog porijekla. Moja sestra je našla svog oca, ne znam kako, no ono što sam htjela reći jest da je drugo ime moje sestre Ana, a moje drugo ime je Marija. Tako da, iako nisam znala, na neki način sam imala predosjećaj, podsvjesno. Moja majka i ja smo bile vrlo bliske, a sigurna sam i da je u meni vidjela i svoje prvo dijete.
JESTE LI OSUĐIVALI MAJKU ZBOG TOGA?
Ne. Mislim da je jako patila, a osim toga bila je majka puna ljubavi, uvijek mislim da sam ja dobila ljubav koja je bila namijenjena i mojoj sestri, odnosno dobila sam dvostruku porciju majčinske ljubavi.
ŠTO JE BILO VAŽNO ZA VAS, ŠTO JE UTJECALO NA VAS TOKOM FORMATIVNIH GODINA, NPR. ZA VRIJEME STUDIRANJA U PARIZU, DA LI VAM JE SIMONE DE BEAUVOIR BILA VAŽNA?
Dok sam studirala u Parizu, još se nisam smatrala feministkinjom. Tada sam imala dečka koji je bio student filozofije i poučavao me filozofiji jer u Njemačkoj u školi nismo imali etiku ni filozofiju. Razgovarali smo o Platonu, Spinozi, a prvi puta sam čitala i Heideggera, na francuskom. Čak i Freuda sam čitala na francuskom, knjige sam dobivala od prijatelja u Parizu, u Njemačkoj su te knjige bile skupe. Svi ti studenti oko mene bili su vrlo zaneseni novim francuskim valom, tako da je to ostavilo najsnažniji pečat na moje studentsko vrijeme. Feminizam je došao kasnije. Osim toga, i moja majka je bila vrlo nezavisna, nije se udavala. Tako da nisam morala oponirati svom ocu, nije bilo hijerarhije. U školi sam također bila vrlo pobunjenički raspoložena, i moja majka bi odlazila u školu govoreći im kako će me ukrotiti, ali onda bi došla kući i rekla mi da radim ono što mislim da je najbolje. Nikad me nije ograničavala ni sputavala. Za mene je bilo uvijek prirodno da vjerujem ženama. Zato me toliko povrijedilo da mi moja majka nije povjerila da imam sestru. Naravno, i muškarci su igrali veliku ulogu u mom životu: imam sina, imala sam muževe, prijatelje, vrlo volim svog sina, ali nikad nisam bila autoritarna. Moj sin je također dokumentarist, iako je studirao povijest i politiku.
U INTERVJUU KOJI STE DALI VESNI ZA START 1984. GODINE SPOMENULI STE KAKO MUŠKARCIMA NOVOG NJEMAČKOG FILMA NIJE BILO VAŽNO ŠTO VI ŽENE RADITE. IAKO SU OSIM VAS TU BILE MNOGE DRUGE FILMAŠICE (CLAUDIA VON ALEMANN, JUTTA BRÜCKNER,INGEMO ENGSTRÖM, DANIÈLE HUILLET, ELFIE MIKESCH, ULRIKE OTTINGER, CHRISTINA PERINCIOLI, ERIKA RUNGE, HELKE SANDER, HELMA SANDERS-BRAHMS, ULA STÖCKL). MUŠKARCE VAŠ RAD NIJE ZANIMAO. NISU VAS OMETALI, ALI NISU NI POMAGALI, ČAK NI DOLAZILI GLEDATI VAŠE FILMOVE.
Da, novi njemački film kao da su samo muškarci. O njima se priča. A van Njemačke od žena je poznato samo moje ime, što je odista nepravda. Helke Sander je odustala od filma, i vratila se profesuri, Jutta Brückner je napravila sjajne filmove, naročito Gladne godine (Hungerjahre), i Jutta se vratila poučavanju i već dugo nije uspjela skupiti novac za film…
JOŠ JEDNO ‘PSIHOANALITIČKO’ PITANJE. PORTRETIRALI STE HANNAH ARENDT, KAO POLITIČKO BIĆE, ALI STE ITEKAKO ULAZILI I U NJENU PRIVATNOST I INTIMU, A ZNAMO DA JE ONA PREZIRALA PSIHOANALIZU I DA JE JAKO INZISTIRALA NA ODVAJANJU SVOJE I UOPĆE PRIVATNOSTI OD JAVNE SFERE.
Mislim da to dolazi od njenog muža, Heinricha Blüchera, koji je bio komunist, patrijarhalist, svi su oni prezirali psihoanalizu. Hannah nije izlagala svoje osjećaje, ali ih je imala. Lotte Kühler, njena sekretarica, ali i prijateljica je govorila o njoj kao o vrlo osjećajnoj osobi. Mary MacCarthy je bila američki tip žene, koja je na sav glas govorila o svojim osjećajima, svojim ljubavnicima, Hanna nije bila takva, ali njeno prijateljstvo s Mary bilo je doboko i trajno. Njena asistentica, Elizabeth Young-Bruehl postala psihoanalitičarka i napisala Hanninu biografiju iz te perspektive (For the Love of the World), što bi Hannah najvjerojatnije prezirala. Young-Bruehl došla je do zaključka da je Hannah, zbog rane smrti oca, uvijek bila u potrazi za ocem, zato se i vezala uz starije muškarce, ljubavno uz Heideggera, imala je mnoge prijatelje dosta starije od sebe, Jaspersa, Blümenfelda. Ipak, njen suprug i kao što kaže, ljubav njezinog života, Heinrich Blucher nije bio puno stariji od nje.
ŠTO MISLITE, DA LI BI JOJ SE SVIDIO VAŠ FILM?
Ne znam, možda i ne bi, ali to je ipak moj film.