Teško je ne želeti novu Jugoslaviju, iako ćemo reći da ta Jugoslavija ne sme biti ista kao ona prethodna i sl.
Pisac, pesnik, matematičar, dramaturg, teoretičar ljubavi, Alen Badju, rođen je u Maroku pre 82 godine. Jedan je od retkih radikalnih levičara u Francuskoj koji se nikada nije odrekao levičarskog angažmana iz mladosti. Na prestižnoj École normale supérieure studirao je književnost i filozofiju, gde je doktorirao, gde je radio i kao profesor filozofije. Nakon doktorata, zajedno sa Fukoom i Delezom, na Univerzitetu Paris VIII osnovao je katedru za filozofiju. Autor je jedne od najuticajnijih knjiga u svetu filozofije, “Biće i događaj“, ali i pamfleta “Čega je Sarkozi ime“, koji je postao bestseler u Francuskoj 2007. godine. Njegova dela su izvršila uticaj na neke od najznačajnijih savremenih filozofa. Smatra se najpoznatijim i najuticajnijim živim francuskim filozofom u svetu. U njegovom stanu u Parizu razgovaramo o socijalističkoj Jugoslaviji, padu istorijskog komunizma, novoj komunističkoj hipotezi, francuskim novim filozofima, Bernar-Anri Leviju, Emanuelu Makronu, Slavoju Žižeku, ljubavi…
IVICA MLADENOVIĆ: U vreme postojanja socijalističke Jugoslavije bili ste deo maoističkog pokreta u Francuskoj koji nije bio oduševljen idejom samoupravljanja. Kakva su Vaša sećanja na Titovu Jugoslaviju?
ALAIN BADIOU: Vrlo rano sam slušao o Jugoslaviji, još dok sam bio dečak, čak i u porodici. Moj otac je bilo levi socijalista, čak gradonačelnik Tuluza. Moji roditelji nikada nisu išli u Jugoslaviju ali su imali puno simpatija prema toj državi. Generalno, u Francuskoj je među intelektualcima postojala simpatija prema Jugoslaviji i njenom socijalizmu jer nije bio staljinističkog tipa. Malo kasnije, kada sam postao politički svestan, shvatio sam da je stvar malo komplikovanija, odnosno da ima više tipova komunizma: sovjetski, jugoslovenski, kineski, albanski itd. i da su svi ti modeli sadržali važne sistemske kontradikcije. Mislim da je Titova Jugoslavija za mene pre svega predstavljala ideju da u okviru jedinstvenog komunističkog modela, osim sličnosti – jedna partija, isti tip državnog uređenja itd. – postoje i razlike. Dobro, znamo kako je u Francuskoj proširena ideja da je baš jugoslavenski socijalizam, zbog samoupravljanja, dobar. Na prvom mestu su tu ideju širili intelektualci Druge levice, deo socijalista i drugi najveći sindikat u zemlji, CFDT. Iskreno, ja se nisam ozbiljno bavio jugoslovenskim samoupravljanjem. Nikada nisam ni posetio Jugoslaviju. Pročitao sam nekoliko tekstova i upoznao se sa istorijom te zemlje dosta šematski. Ali, Jugoslavija je u to vreme bila slika toga da komunistički univerzum nije nikakav uniformni totalitet, već vrlo raznolik totalitet, kompleksan, koji čak sadrži i veoma važne opozicije unutar sebe.
Kako objašnjavate pad istorijskog komunizma na Istoku? I kako biste smestili razaranje Jugoslavije u tom kontekstu?
Objašnjenje pada komunizma na Istoku je istorija dugog trajanja, koju možda i nismo najbolje razumeli. Kineski komunisti su jedno vreme govorili da je potrebno da prođe čitav vek da bismo razumeli Staljina. Budimo obazrivi, dakle. (smeh) Neophodna harmonizacija između upravljanja ekonomijom i političkim aparatom u kapitalizmu je uvek delikatna. Jer, u kapitalizmu pravi gospodari su uvek skriveni, oni koji poseduju sredstva za proizvodnju, dok je politički aparat izabran od strane naroda. Potrebno je da funkcionišu oba nivoa istovremeno i time se skrivaju mnoge stvari. U komunističkim zemljama je u jednom momentu došlo do velike nesigurnosti između opštih metoda države, tj. njenog unutrašnjeg ustrojstva i ekonomskog razvoja koji nije bio na nivou kapitalističkih zemalja. U unutrašnjosti te kontradikcije između politike i ekonomije, čitavo iskustvo je bilo napušteno. Međutim, važno je reći da do toga nije došlo zbog masovnog narodnog bunta, već je rukovodstvo odustalo od komunističkog projekta. U pitanju je važan pokazatelj. Videli smo zamor dominantnog aparata koji je želeo da proba nešto drugo. Takav izbor je doveo do onoga što smo videli u SSSR-u i u zavisnim zemljama, dakle do potpune dokompozicije sistema, u Jugoslaviji smo videli nasilje, a u Kini veliki proces transformacije. U svakom slučaju, pad režima tog tipa nije bio produkt internih kontradikcija, kao što je organizovana i nasilna klasna borba, već konsenzus na nivou elita. To dokazuje da problem koji nije bio rešen, u marksističkom značenju tog pojma, je problem odumiranja države. Umesto da slabljenje države bude oruđe u uspostavljanju komunizma, ono je postalo prepreka tom procesu.
U Jugoslaviji takođe vidimo isti proces. On je doveo do obnove nacionalističkih i identitetskih konfiguracija i do jačanja centrifugalnih tendencija. To je normalno. Tendencije raspada su postojale i u SSSR-u, ali Jugoslavija je postala model. Ja smatram da je generalno to slučaj sa svim državama. Onog momenta kada država kao kohezivni faktor izgubi jednu jaku ideologiju, bila to nacionalna ili komunistička ideologija, pojaviće se efekti dekompozicije na identitetskoj bazi. Pogledajte nedavnu istoriju Italije i njihove – sada vladajuće – partije Severne lige, koja je nastala na bazi sukoba između Severa i Juga. Pogledajte šta se trenutno dešava u Velikoj Britaniji i Španiji. Odnos države i nacija je na dnevnom redu i danas, odnosno i danas nije u potpunosti rešen. Mi do danas, generalno, nismo rešili pitanje najadekvatnijeg oblika države. U suštini, iskustvo nam je pokazalo da nismo baš najbolje shvatili ni šta je to bila komunistička država. Ona je imala autoritarni i organski oblik sve vreme, i na kraju je uništena. Ali i demokratske kapitalističke države takođe pate od toga da onog momenta kada dođe do slabljenja državnog principa, primećujemo identitetska pulsiranja. Mislim da ćemo u budućnosti tek biti svedoci toga. Jugoslavija iz 1980-ih je savršeni model tog procesa.
U samom početku jugoslovenske krize se niste oglašavali u najvećim medijima. Kako tumačite ključne uzroke i krivce za razaranje Jugoslavije?
Svaki put kada se država i vlast legitimišu na strogo identitetskom principu, kao što se to desilo sa jugoslovenskim republikama po slabljenju centralne države, neminovno smo na granici rata ili etničkih čišćenja. Jer, kriteriji onoga što je identitet u modernom svetu su ekstremno kompleksni. U suštini, veći deo država u svetu okuplja raznolike identitete. Onog momenta kada počnete da privilegujete jedan istorijski identitet, to znači da je to na račun nekog drugog. Identiteti na individualnom planu imaju više simbolički, jezički itd. značaj. Ali, u politici oni su uvek delom u ključu: “ja sam to, jer nisam ono drugo“. To je praktični identitetski princip. Ukoliko ne postoji taj Drugi, identitet dolazi u opasnost, jer počinje da se razvodnjava na druge podidentitete. Kao i uvek kad slabi centralna država, istovremeno dolazi i do, kako sam već pomenuo, identitetskih zahteva. Najpre, moja hipoteza je da ne postoji glavni krivac u tom procesu. Jer, sam proces nužno dovodi do fenomena ovakvog tipa. Besmisleno je reći da su to Srbi, Hrvati ili Slovenci. To bi značilo da smo deo te igre identiteta. Ukoliko bismo na to pristali, završili bismo na ideji da postoje najgori, ili bar gori identiteti od drugih. To nije nipošto moja pozicija. Naravno, političari koriste takvu situaciju kako bi stvorili novi legitimitet za svoju nacionalnu vlast. U svakom slučaju, odgovornost moramo tražiti u faktorima koji su doveli do dekompozicije centralne države. Sa druge strane, ona se nalazi u detektovanju ciljeva velikih sila. Među nama, u tezu da one intervenišu iz humanitarnih razloga ja ne verujem. Njihovi interesi su jasno utvrđeni. Videli smo da su sve zapadne sile sa oduševljenjem pozdravile raspad komunističkih država. Tako je krenulo. Onda su se i Nemačka i SAD i Francuska pozicionirale u toj aferi u odnosu na već utvrđene geopolitičke interese.
Kako smeštate jugoslavenski konflikt u kontekst političke i intelektualne rekonfiguracije u Francuskoj 1990-ih godine? I da li je uopšte debata o Jugoslaviji imala uticaja na tu rekonfiguraciju?
Da, mogu da kažem da sam to osetio i na svojoj koži. Najpre, lično, bilo mi je jako teško da kažem kako žalim što Jugoslavije više nema. Jer, kao što znate, ja sam komunista i želim da države nestanu. Ali, u stvarnosti, zaista mi je bilo žao. Istovremeno, video sam da postoji problem. Sve države koje su se pozivale na istu ideologiju su nestale. Dakle, osećamo da je istorijski nešto na izdisaju. Da je hipoteza na kojoj je zasnovan taj tip države oslabila, uključujući i njen ekonomski model. Sa druge strane, konstatovao sam francuski ideološki izraz tog procesa, koji je bio intrinzično reakcionaran. U raspadu Jugoslavije, i u nasilju koje je sledilo, jedan deo francuskih intelektualaca je video priliku da interveniše i da finalizuje svoj put renegata “maja 68“. Jer, oni koju su bili najangažovaniji javno u jugoslovenskoj aferi su nekada bili ekstremni levičari. Video sam istinske ideološke konverzije kod nekih intelektualaca koje je inspirisala Jugoslavija. Već sam Vam to pričao, neki komunisti i ekstremni levičari – iz 1960-ih, 70-ih i 80-ih godina – tvrdili su da je jugoslovenska epizoda pokazala intrinzičnu superiornost zapadnih demokratija, i da je sasvim opravdano da zapadne armije intervenišu u taj sukob kao nosioci ljudskih prava i slobode. Imao sam osećaj da u slučaju Jugoslavije idem u suprotnom smeru kada je reč i o mom ličnom intelektualnom okruženju. Mislim da je situacija u Jugoslaviji dakle bila jako važan faktor u ideološkoj rekompoziciji političkih tabora, i naročito francuske inteligencije.
Šta mislite, filozofski, o “novim filozofima“? Delom ste to pitanje obradili u Vašoj knjizi ”Etika”. Interesuje me, dakle, uopšteno Vaše mišljenje o njihovom filozofskom delu, ali isto tako i o njihovoj konverziji 1980-ih godina i angažmanu tokom jugoslovenske afere. Sa većinom njih, među kojima su Andre Gliksman i Bernar Anri-Levi, delili ste istu političku prošlost. Sa Gliksmanom ste čak osnovali katedru filozofije na Univerzitetu Paris VIII.
Mislim da je potrebno malo razraditi koncept političke bliskosti. U stvarnosti, ja nikada nisam bio blizak sa Gliksmanom. Štaviše, od samog početka, i u vreme Pariza 8, ja sam ga kritikovao. Jer, između moje i njegove vizije, i maositičke vizije Proletereske levice (naziv org. kojoj je pripadao Gliksman, prim. IM), postojala je suštinska antinomija. To je slučaj uvek kada su politički fenomeni istovremeno suvremeni, nasilni i opskurni, a maj 68 je sadržao sva tri fenomena. Rat u Vijetnamu, pobuna mladih i studenata u čitavom svetu, palestinsko pitanje, zamor tradicionalnih komunističkih partija su samo neki od političkih simptoma tog vremena. Govoriti o maoističkom pokretu u tom periodu nema puno smisla jer je bilo 7, 8, 9 političkih grupa, i najmanje tri orijentacije unutar francuskog maoizma. Postojala je najpre staljinistička frakcija. To su bili ljudi koji su pokrenuli Marksističko-lenjinističku komunističku partiju Francuke (PCMLF). Kod njih je bila primetna nostalgija za onim tvrdim komunizmom staljinističkog tipa. Na drugom kraju je bila Proleterska levica, kao više anarhoidna tendencija maoizma, dosta nasilna i okrenuta medijima, sa idejom o tome da treba odmah izvesti revoluciju. Najzad, bilo je i razumnih komunista, kao ja (smeh), koji su odbacivali i jedne i druge. Mi smo u svakom slučaju shvatali nužnost dužeg procesa konstrukcije nove organizacije i smatrali smo da se nalazimo u eksperimentalnoj situaciji. Prihvatili smo da je ono što se dešava nešto novo i to je bila naša polazna točka. Spajanje studentskog pokreta, intelektualaca i radnika velikih fabrika je bilo nešto zaista novo za Francusku. Naša ideja je bila da je važno da razumemo šta ta novina donosi i kako je stabilizovati. Sve ove orijentacije su nazivane trockisičkim, ali, iskreno, one nisu imale puno dodirnih tačaka međusobno. PCMLF nikada nije uspeo da shvati taj novi kontekst jer je njihov karakter bio restauratorski. Sudbina svih restauratora je da su zaleđeni u vremenu i prostoru. To je npr. bio slučaj i sa trockističkim grupama. Oni su i danas isti kakvi su bili pre 50 godina. Sa druge strane, imali smo ljude koji su se – s obzirom da su bili nestrpljivi – brzo umorili. Proleterska levica je već u drugoj polovini 1970-ih bila suštinski mrtvac. Sećam se svedočanstava njenih članova: “mi smo mislili da će revolucija doći iako je u stvarnosti ova zemlja bila perfektno stabilna… jedino smo mi bili uzrujani“. Napokon, mi, s obzirom da smo imali dosta ograničenu i eksperimentalnu viziju, trajali smo do početka 2000-ih godina. Evidentno, filozofija novih filozofa, kao što su Levi, Gliksman, Finkelkrot, Brikner itd. je bila filozofija koja je pratila to napuštanje Proleterske levice. Kada su njeni aktivisti – mada ne svi, jer sam poznavao i neke časne pojedince – shvatili da je zemlja stabilna i da neće sutra preuzeti vlast, oni su okrenuli ćurak, kritikujući sada ono što su bili njihovi sopstveni zahtevi početkom 1970-ih godina. U osnovi, pokrenuli su proces protiv komunističke hipoteze i prihvatili tezu o zapadnoj izvrsnosti. U najboljem slučaju, filozofski su se sa Hegela vratili na Kanta.
Da to je jasno. Ali, interesuje me kako su njihovo delo percipirali u filozofskim krugovima?
Zavisi šta podrazumevate pod tim “filozofski krugovi“. Ukoliko mislite na akademske krugove, jedan dobar deo tih krugova je već bio takav. Dakle, novi filozofi nisu uopšte bili novi. (smeh). Ukoliko me pak pitate kako su viđeni u krugovima kreativne filozofije, moj odgovor je jednostavan: kao jedno veliko ništa. Ja mislim da su Bernar-Anri Levi i njegovi saputnici simptomi jednog tipa odnosa. Oni su postali ideolozi. Medijski izrazito eksponirani, našli su se u službi reprodukcije postojećih odnosa moći.
Kako vidite angažman Bernar-Anri Levija u vreme jugoslovenske afere?
On je nastojao da svaku svoju borbu proda u antikomunističkom ključu, bilo da se radi o Jugoslaviji, Gruziji, Avganistanu itd. Postao je poklonik nekakvog antikomunizma i antitotalitarizma. Pošto je Milošević za njega bio komunista on je zauzeo poziciju protiv Srbije. U pitanju je pre svega čovek masovnih medija i spektakla. U čisto intelektualnom, filozofskom ili spekulativnom smislu, svi ti novi filozofi su nula. Bavljenje sitnicama… u jednom momentu je čak pokušao da se nakači i na Sartra, što je tek neubedljivo. Nije mi uopšte jasno kako su dobili ime “novi filozofi“. U stvarnosti je to ime za političke renegate iz druge polovine 1970-ih koji su promovisali zapadni demokratizam i nekakav humanistički moral.
Mislim da je taj naziv došao na osnovu medijske uloge koju su – kao filozofi – počeli da imaju u francuskom javnom mnjenju…
Da, to je tačno, bio je povezan sa njihovom medijskom ulogom. Međutim, zaista je specifično da je bilo potrebno da se nazovu filozofima kako bi dobili prostora u medijskoj sferi. Platon sigurno ne bi bio zadovoljan time (smeh). Jer, oni su od filozofije napravili jednu dimenziju javnog mnjenja.
U Le Monde-u, ali i u prvom tomu Vaše knjige “Okolnosti“, objavili ste esej u kome se, kritikujući Miloševićev nacionalizam, istovremeno protivite nazavisnosti Kosova i ratu NATO-a protiv Srbije.
Mislim da je danas apsolutno jasno da je to razaranje Jugoslavije bilo užasno loša stvar za taj region. Osim toga, Kosovo i rat na Kosovu su postali operator kapitalističkog manevra na globalnom planu. Ne znam koliko sada ima bivših jugoslovenskih republika… 6, jel tako? Vrlo mi je lako da zamislim da u ovakvom kontekstu – u kome preovladavaju identitetska i nacionalna pitanja – ta dekompozicija nema kraja i da se rascepi mogu nastaviti. Sa druge strane, jednom na dnevnom redu mora doći i pitanje reunifikacije Jugoslavije.
Slažem se!
Vi biste to želeli? Naravno, teško je to ne želeti, iako ćemo reći da ta Jugoslavija ne sme biti ista kao ona prethodna i sl. Mislim da će istorijski proces dovesti do reunifikacije Jugoslavije. Ne vidim trenutno kako će se do toga doći, ali znam da je to neophodnost. Znate, prvi jugoslovenski intelektualci koje sam upoznao u životu su bili Slovenci. I vrlo brzo se s njima nisam složio oko nacionalnog pitanja… jer su oni za sve optuživali Srbiju. Međutim, pre nekoliko godina, kada smo se videli, skoro da su plakali jer su imali nekakvu vladu ekstremne desnice koja je radila reviziju čitave njihove istorije. Veliki broj spomenika narodnooslobodilačke borbe je uništen, a Vlada je stavljala u istu ravan naciste i komuniste, nazivajući ih totalitaristima itd. Oni, koji su bili za nacionalnu nezavisnost, sada nisu nipošto srećni rezultatom tog procesa. Osim toga, negde u razgovoru sa njima tada primećivao sam nekakvu ideju o slovenačkoj superiornosti u odnosu na Srbe. U Jugoslaviji je uvek bilo nacionalizma, ali to raspirivanje nacionalnih i identitetskih pitanja krajem 1980-ih i u 1990-im godinama je u sebi imalo nekakav element ludila, mentalnog opskurantizma… i ja sam to video čak i kod tih prijatelja. Iako se radi o iskrenim i jako inteligentnim ljudima. U svakom slučaju, bio sam apsolutno protiv nezavisnosti i Slovenije i Kosova jer sam generalno protiv podela na identitetskoj i nacionalnoj osnovi. To je princip koji sam branio uvek, ne samo u slučaju Jugoslavije. Upravo zbog toga sam danas i protiv nezavisnosti Katalonije.
Sećam se jednog Vašeg intervjua – iz sredine 2000-ih čini mi se – gde tvrdite da zbog snage francuskog društva političari levice i desnice ne mogu, čak i ako to žele, da potpuno uruše socijalna dostignuća XX veka. Ti procesi su već krajem 1990-ih bili na dnevnom redu u Nemačkoj, pod vladom “socijaldemokrate“ Gerharda Šredera. Međutim, danas, 20 godina nakon toga, iste tendencije vidimo i u Francuskoj Emanuela Makrona. Šta se, dakle, u međuvremenu dogodilo da je Makron postao prihvatljiv francuskom društvu? Vi ste nedavno čak rekli da je reč o predsedniku koji je izvršio “demokratski državni udar“.
Ključni problem po mom mišljenju je, s jedne strane, dekompozicija parlamentarne levice i, sa druge, kriza parlamentarnog sistema na globalnom nivou. Dakle, nije to samo stvar Francuske, iako postoji i francuska specifičnost. Zapadni parlamentarni sistem je sistem koji poznaje logiku dva tabora: levica i desnica, demokrate i republikanci, radnička partija i konzervativci itd. Kako to funkcioniše? U stvarnosti, svi se slažu s tim da treba nastaviti u istom pravcu. Parlamentarna levica, naravno, neće pripremati nekakvu revoluciju. Postoji konsenzus. Konsenzus sa nijansama. Levica u tom smislu ima ulogu “korektivne varijable“, pre svega u kritičnim periodima za vladajuću klasu. Kad su periodi teški, treba raditi stvari koje ljudi ne vole. U tom slučaju dajemo levici da to radi. Jer, levica dolazi na vlast na herojskoj agendi da će sprečiti desnicu u tim namerama, da bi nakon toga uvek uradila istu i možda još goru stvar. U Francuskoj smo npr. imali situaciju sa Miteranom, koji je 1981. godine govorio o socijalizmu, a već 1983. je sprovodio politiku desnice. Isto se dešava i u drugim zapadnim zemljama. Ja sam bio zapanjen da su moji prijatelji Amerikanci bili užasno razočarani Obamom. To je, dakle, normalan poredak. Međutim, postoji nešto što ga je u međuvremeno destabilizovalo. Izbor Trampa u SAD npr. nije baš normalna situacija. Prekomerna je. On je previše desno. Kao što bi bio slučaj i da je Marin Le Pen došla na vlast u Francuskoj. Njen dolazak bi bio shvaćen kao nešto što nije normalno. Jer nisu više levica i desnica – koji su suštinski u dogovoru – ti koji vode glavnu reč, već se javlja potreba za ljudima koji će biti korišćeni u vanrednim okolnostima. To je bio slučaj i sa pobedom “bregzita“ u Engleskoj, ali je slučaj i sa trenutnom krizom vlasti demohrišćana u Nemačkoj. Na delu je patološko stanje. Poreklo te krize parlamentarnog sistema je po mom mišljenju u sledećoj tenziji: politička vlast je nacionalna, dok je ekonomska vlast globalna. Politička vlast ima poteškoća da se prilagodi svetskoj hegemoniji kapitalizma, i to prozivodi krize, koje, generalno, dobijaju identitetski aspekt. Identitetske partije su te koje jačaju. Svuda. Tramp je jedan primer, a tu su i Orban, Le Pen, desna frakcija konzervativne partije već dominira u Engleskoj itd. Govorim o krizi jer je reč o situaciji koja slabi etablirani mir… ugrožena je mirna koegzistencija između desnice i levice, tenzije su življe i sl. U Francuskoj je kriza dobila specifičnu formu koja se ogleda u činjenici da su se i levica i desnica raspale. Socijalistička partija je ruinirana, ali je to slučaj i sa Republikancima. Dakle, trebalo je stvoriti nešto novo kako bi se održali netaknuti odnosi snaga. Francuska je u svojoj tradiciji već doživljavala slične situacije. To novo je npr. bio Napoleon III u XIX veku, ali je takođe to bio i Šarl De Gol 1958. godine. U Makronu, dakle, prepoznajem jednog malog de Gola, odnosno jednog malog Napoleona III. To ne znači da levice i desnice više nema, njihove partije su i dalje tu, ali su preslabe, tako da sistem – kako bi ostao relativno stabilan – izbacuje jednu jaku osobu koja će stvoriti svoju partiju. Isto su uradili Napoleon III i De Gol. Golistička partija nije postojala pre De Gola. Zbog toga je prva stvar na kojoj je Makron insistirao kada su ga mediji izbacili u prvi plan bila da je on istovremeno i levica i desnica. Zadatak takvih ličnosti je da adaptiraju nacionalnu politiku svetskoj situaciji, tj. da učine sve što je potrebno kako bi politika Francuske bila u skladu sa savremenim svetskim kapitalizmom. Drugim rečima, potrebno je destabilizovati sistem zdravstvene zaštite, sistem zaštite nezaposlenih, privatizovati što je više moguće stvari… u najkraćem, potrebno je učiniti sve kako bi se eliminisalo tih nekoliko malih tragova socijalizma koji su postojali u okviru francuskog kapitalizma od Drugog svetskog rata. Makron je čovek kome je data takva uloga. Evidentno, to dovodi do socijalnih sukoba. I Napoleon III, kao i De Gol, imali su užasno jaku opoziciju u društvu. Na žalost, jedina alternativa Makronu trenutno je ekstrema desnica. Levice nema.
Da, sukobi o kojima govorite su poprimili i dosta nasilnu formu, naročito kroz pokret Žutih prsluka. Vi ste, međutim, odbili da podržite ovaj pokret denuncirajući ga kao reakcionaran. U otvorenom pismu ste čak upotrebili jednu zanimljivu dosetku: ”nije crveno sve što se pomera” (na francuskom jeziku je u pitanju rečenica koja se rimuje: tout ce qui bouge n’est pas rouge, prim. IM). Interesuje me kako gledate na pokret Žutih prsluka u kontekstu aktuelne klasne borbe?
Želim da preciziram da je pobuna Žutih prsluka u strogo ekonomsko socijalnim terminima sasvim razumljiva. Ja počinjem uvek s tim, pre nego što kažem da je u pitanju reakcionarni pokret. Socijalni element je dakle razumljiv. Jer, iz razloga koje sam upravo rekao, Makronova politika podrazumeva slabljenje životnog standarda niže srednje klase. Žuti prsluci su na početku bili sastavljeni upravo od tih delova srednje klase: garažista, zanatlija, trgovaca, nezavisnih radnika, električara, instalatera itd. Tačno je da je na njima izvršen pritisak – ne samo finansijske prirode, nego i opštiji – jer današnja Francuska ne želi više da podržava princip da nivo života srednje klase treba da, koliko-toliko, prati nivo života viših klasa. Dakle, oni su se našli u situaciji koja je prilično teška. Zanimljivo je da smo od njih mnogo puta čuli istu stvar: “pre 40 godina je bilo bolje“. To je tačno, jer je upravo to period kada je globalizovani kapitalizam trijumfovao. Ipak, ovi delovi srednje klase su veoma individualistički usmereni. Povezuju se jedni s drugima preko socijalnih mreža, ali njihov cilj je nejasan. Ja pitam, ali šta vi želite tačno? Oni kažu: “Želimo da nas čuju“. Dobro, ali šta želite da čuju? “Ali naša kupovna moć je slabija“. Dakle, vi ste tu da tražite od vlasti da vam poveća kupovnu moć? Iako je ta država tu kako bi vam je oduzela. Ja kažem, ne adresirate se, na žalost, na pravo mesto. Oni kažu: “mrzimo Makrona“. Međutim, Makron je tu samo personifikacija nečeg mnogo ozbiljnijeg što stoji iza njihovih problema. On je dobio nekakav legitimitet, a istovremeno je politički jedna velika nula. Ovo je problem i drugih pokreta koje smo imali i koji su jače naginjali levici, kao što je bio pokret protiv zakona o radu, pokret Budni cele noći i sl. Oni su isto bili, po mom mišljenju, nula. Iz sličnih razloga. Dakle, ja mislim da je opasno da vrednujemo ovaj tip pokreta kao nešto veliko i značajno. Ne, to je jedan legitiman pokret, pokret koji je okupio ljude, ne mnogo, jer na nivou Francuske to je ipak malo. Oni su simpatični jer se radi o ljudima iz naroda. Ali politička besmislenost tog pokreta je potpuna.
Mnogo puta ste ponovili da ste poslednji put glasali 1968. U knjizi “Čega je Sarkozi ime“ insistirate na činjenici da su izbori – u kapitalističkom kontekstu – iluzija i u najbolje, “pogrešan izbor“. Koja su to, po Vašem mišljenju, sredstva današnjih prezrenih u borbi za uspostavljanje jednog drugačijeg odnosa snaga ? I koja bi bila uloga partija u tom procesu?
Mislim da se nalazimo u situaciji onoga što ja zovem novim početkom. Jedan početak smo imali u XIX veku i on je bio naslonjen na talas revolucija iz 1848. godine u Evropi, odnosno na potpuni neuspeh tih revolucija. Dakle, krenulo je jednim neuspehom. I počelo je predlozima koji su imali ideološki i organizacioni karakter. “Manifest komunističke partije“, pojava prvog sindikata, pojava socijalističkih i komunističkih organizacija itd. Posle smo imali jedan period, koji je trajao vek i po, u kome je rađeno po tom šablonu. Koji je konsolidovan preko svetskih ratova. Jer, treba uprkos svemu prihvatiti da je sovjetski komunizam etabliran zahvaljujući ratu od 1914. do 1918, a kineski zahvaljujući Drugom svetskom ratu. Ipak, danas mi deluje da je taj nasleđeni šablon u smrtonosnoj krizi. Ne toliko zbog toga što ne postoje dobre ideološke analize, jer mi se čini da se grosso modo ima dobrih tumačenja novih formi kapitalizma, međunarodnih odnosa itd. Nego iz razloga koji su čisto politički. Drugim rečima, potrebna nam je drugačija politika, politika koja nije upisana u etablirani poredak. U najkraćem: potrebno je nanovo definisati, ili redefinisati politički projekat. Ja ponekad kažem da se mi danas nalazimo u sličnoj situaciji u kojoj je Karl Marks bio 1848. godine. Revolucije su propale, tako da se opet postavlja pitanje šta treba reći, šta treba misliti, a šta projektovati u budućnosti. To su sve ideološka, organizaciona i aktivistička pitanja na koja treba dati odgovor. Nalazimo se dakle na novom početku. Zbog toga me brinu tendencije kod nekih koji tvrde da je kapitalizam u krizi i da će se sutra raspasti. To se neće desiti. Mislim da treba da mislimo kao da se nalazimo u novoj etapi kapitalizma, etapi koja podrazumeva mnogo veću međunarodnu integraciju, nego što je bila tokom prošlog veka, ali koja nastavlja da ima čitav prostor za osvajanje u Aziji, Latinskoj Americi i, naročito, u Africi. Tamo i dalje postoje veliki prostori koji su trenutno prostori eksploatacije primarnih sirovina, kao i prostori sa velikim potencijalom za još jaču eksploataciju, koje kapitalizam može osvojiti i pozapadnjačiti ih u nekoj meri… kao što je već učinio sa dobrim delom Azije itd. Dakle, nalazimo se u novoj etapi razvoja kapitalizma, i politički instrumenti kojima raspolažemo, nisu nipošto adekvatni toj novoj figuri. Ja mislim da upravo sada počinje epoha jedne istinske Internacionale. Ne federacije lokalnih partija, nego hegemonije ideje da politika ne može postojati osim na globalnom nivou. I da, u suštini, napraviti novu političku partiju u Francuskoj nema puno smisla danas. Ona u krajnjem ne može ništa uraditi. Reći ćete mi: “ali to su veoma opšte ideje“. Jeste, to su opšte ideje, ali politika se sastoji u tome da od posebnosti izgradimo opšte.
Već decenijama govorite da je ”komunizam ime alternative”. Žestoko kritikujući istorijski komunizam, odnosno komunističke režime na Istoku, insistirate, kao što rekoste, na novom početku, i na osmišljavanju nove komunističke hipoteze. Da li danas, nakon nekoliko decenija promišljanja, imate da nam ponudite osnovne elemente te nove forme društvene organizacije i kako do nje stići?
Ja kritikujem, ali i potvrđujem iskustvo istorijskog komunizma. Nikada neću reći, kao neki, da je u pitanju totalitarno ništavilo. Mislim da je jednostavno – i tako ću rezimirati stvar – istorijski komunizam tretirao samo jednu od najmanje četri tačke koje su esencijalne za definiciju komunizma. Tih 4 tačaka nalazimo još kod Marksa, iako nisu obrađene u njihovoj singularnosti. Istina je da je ključna tačka komunizma kolektivno prisvajanje sredstava za proizvodnju. To je bazično. Marks je mogao da napiše da sve što je rekao, može biti rezimirano u jednoj frazi: abolicija privatnog vlasništva. U stvarnosti, mislim da danas tu tačku moramo tretirati kao materijalni uslov komunizma. Sa druge strane, važno je podvući da komunizam nije prelazak sa privatnog na državno, već na kolektivno vlasništvo. To nije ista stvar. Da jeste, Marks ne bi govorio o odumiranju države kao apsolutnom uslovu komunizma. Dakle, jedno od važnih pitanja komunizma – koje treba biti opet obrađeno, reformulisano i učinjeno predmetom iskustva – je kako da kolektivno prisvajanje sredstava za proizvodnju ne bude svedeno na državnu nacionalizaciju. U pitanju je ključni faktor i uslov da stvari idu u pravom smeru. Nakon toga, imamo još tri principa. Drugi je abolicija velikih razlika. Kolektivna organizacija rada mora biti u punoj meri revidirana. Drugim rečima, treba ukinuti podelu na intelektualni i fizički rad, na radne i komandne zadatke, između žena i muškaraca, i, generalno, sve velike razlike koje su ustanovljene u aktuelnoj društvenoj organizaciji. U pitanju je jedan od ciljeva koji su u određenom smislu komunističkiji nego što je to kolektivno prisvajanje sredstava za proizvodnju. Jer je ovo potonje više pitanje prava nego komunističke realnosti. Pred kraj života, Mao je pričao: “da, sve to je lepo u teoriji, ali da li su naše fabrike zaista različite od kapitalističkih fabrika?“ To je bilo dobro pitanje… jer u stvarnosti one to nisu bile. One su pripadale državi, što je više formalna determinisanost. Osim toga, nacionalni, rasni, seksualni i drugi identiteti su u osnovi strukturnih nejednakosti između ljudi i zbog toga je važno da se raskrsti sa svakim nacionalizmom, odnosno da radimo na stvarnom internacionalizmu. Treća tačka je da u komunizmu mora postojati stvarnost da proleteri nemaju domovinu. U pitanju je krucijalni iskaz. Dakle, treba završiti s tim striktno nacionalnim konceptom političke organizacije. Ne postoji nikakav komunizam koji bi bio komunizam Sovjetskog saveza, Kine itd. Mislim da je zatvorenost u nacionalne granice bila lakovernost istorijskog komunizma. Postojala je Internacionala, ali to nije bila prava internacionala. Svi to znaju. Staljin je od Internacionale napravio organ podrške SSSR-u… i njemu lično. Šta je to internacionalna politika jedno je od fundamentalnih pitanja danas. Marks je uvek ekskluzivno radio na izgradnji jedne jedinstvene internacionale, ali je uvideo da to ne funkcioniše. U ovom istorijskom trenutku to jednostavno mora da profunkcioniše. Jer, kapitalizam je globalizovan, tako da ne možemo nazad. I najzad, poslednja tačka, koja je sinteza prethodnih, je progresivno slabljenje države, tj. odumiranje države i njena zamena kompleksom kolektivnih zajednica. Komunizam je kada se sve ove tačke ujedine u jedno, i artikulacija između njih. Treba ga reformulisati u tom smislu, i izvući zaključke bez obzira na vreme koje nam je za to potrebno. U pitanju je rad iz početka.
Kako Vam se čini debata između “dve rok zvezde savremene misli“, kako su Žižek i Piterson bili predstavljeni u nekim od velikih zapadnih medija? U određenom smislu, ovo je trebao da bude duel “Čomski-Fuko verzija 2019“.
Rekao bih da taj tip sukobljavanja predstavlja deo filozofije spektakla. Po mom mišljenju, u pitanju je politička debata iz koje je politika nažalost odsutna. Dakle, zabavno je, interesantno, može biti i spektakularno itd, ali verujem da ta debata nije nikoga isprovocirala, a naročito ne politički mobilizovala. Drugim rečima, ona nije uticala na politiku u smislu koji joj ja pridajem.
Jedan od najmedijatizovanijih filozofa današnjice, pomenuti Slavoj Žižek, nekoliko puta je isticao da je Vaša filozofija imala velikog uticaja na njega. Znamo i da ste lično bliski. Kako tumačite njegova politička stanovišta poslednjih godina? Na primer, u vreme “grčke krize“ najpre je pravdao liberalni zaokret Sirize, a onda je imao i kontroverzne stavove povodom novih imigracija u Evropi. Da li je on, po Vašem mišljenju, i dalje subverzivan?
Mislim da Žižek nije nipošto politička životinja. Iako je bio kandidat za predsednika Slovenije (smeh). U Žižekovoj misli preovladava skepsa. On je uvek u potrazi za načinima ili za malim pričama koje će pokazati da ono u šta verujemo ne treba da verujemo i da treba da verujemo u neke druge stvari. I on to često čini na brilijantan način. Ali, politika je nešto drugo. Politika se ne može redukovati na kritiku. Politika je stvaranje. Međutim, taj oblik stvaranja nije toliko Žižekova preokupacija. Smatram da je jedan od njegovih nedostataka – koji uostalom nalazimo u samoj lakanovskoj misli – težnja da nipošto ne ispadne lakoveran. To znači da on ne želi da oda utisak nekoga ko se kreće u okvirima dominantnog mišljenja. On će uvek biti van toga. Ali, da bismo vodili politiku, ponekad moramo biti i sa, a ne samo protiv. Jer, jedina stvar kojom narod raspolaže je njihov broj i njihova disciplina. Sve ostalo je na strani dominantnih. Vojska, policija, ideologija, mediji, sve to pripada dominantnima. Jedina stvar koju dominantni ne mogu imati je da uprkos svemu, nisu oni ti kojih ima više. Ali prosta činjenica da smo brojniji nije dovoljna. Potrebna je organizacija i disciplina. Ja to ponavljam često, snaga koja nosi nešto drugo u odnosu na ovo što trenutno postoji je sastavljena od ideja, misli, dakle bitno je imati projekat, analizirati situaciju… međutim, to mora da bude praćeno brojem i disciplinom. E to nije Žižekov univerzum. Ja ga volim puno, u pitanju je prijatelj. Doduše, trenutno je ljut na mene, jer sam pričao loše o njemu. Pisao je grozne tekstove o imigrantima… kako ti ljudi nikada neće biti kao mi i sl. Ne znam ko smo to mi? Plašim se da smo “mi“ možda zapadni intelektualci!? Sa druge strane, govorio je nešto u smislu da treba dati vojsci da čuva naše granice. Rekao sam mu dobronamerno da je to užasno i ne slažemo se oko toga već neko vreme. Ali, mislim da je u osnovi stvari to da ne treba Žižeka analizirati iz perspektive praktične politike. To nije njegova stvar. Njegova stvar je kritika, filozofija, on daje brilijantne interpretacije Hegela, tu je sjajan. Ali politika, i odnos između filozofije i politike, čisto govoreći, ili ono što ja nazivam političkim uslovima filozofije, mislim da tu ne treba očekivati od njega velike stvari. Naprosto jer se ne interesuje za ključne pretpostavke politike: za broj i za disciplinu. On se, u stvari, malo previše interesuje za Žižeka. (smeh)
Najzad, jedno pitanje o ljubavi. Jedna od Vaših poslednjih knjiga nosi naslov : “Pohvala ljubavi“. Ponekad, šeleći se kažete da je “ljubav, u stvari, minimalni komunizam“. Koje su danas, u društvu koje je sagrađeno na bazi narcističkog individualizma, glavni izazovi osobama koje se vole?
Generalno, činjenica da postoji jedna konstrukcija sveta u dvoje, predstavlja rađanje ljubavi. Početak ljubavi je uvek iniciran nepredvidljivim upoznavanjem koje ne sadrži nikakve kalkulacije. Prava ljubav mora biti delom srazmerna i njeno trajanje ne sme biti ograničeno čudom njenog početka, kao ni dramom njenog kraja. Jer, najfascinantniji element ljubavi, suština ljubavi, nalazi se, po mom mišljenju, u dužini njenog trajanja. Ljubav nam pomaže da otkrijemo da smo sposobni da mislimo i osećamo nešto što nam je bilo nepoznato, ili za šta smo mislili da nismo sposobni. Najzad, ljubav je ta koja nam pomaže da shvatimo da nismo ograničeni… što je definicija sreće. Jeste, ljubav je pod velikom pretnjom individualizma. Pokretač našeg subjektivnog identiteta danas je lični interes. Zbog toga mislim da su glavni izazovi s kojima se suočavaju dve osobe koje se vole upravo da konstruišu svet koji im je zajednički, svet koji će im pomoći da prevaziđu dva lična interesa. To je teško, naravno, jer je čitav spoljašnji svet konstruisan na principu pregovora o realizaciji pojedinačnih interesa. Ljubav je suprotno od toga. Ljubav je mogućnost da, preko najdubljih različitosti, dođemo do nekakve zajedničke vizije sveta. U književnosti je velika ljubav ona ljubav koja prevazilazi različite apsolute: ljubav između bogatih i siromašnih, između crnaca i belaca itd. To su velike ljubavi. Ili čak transgresivne ljubavi, jer su homoseksualne i zabranjene npr. Ljubav raspolaže jednim zajedničkim svetom, koji nije spoljni svet. U unutrašnjosti tog zajedničkog sveta, ljubavni odnos je diskusija, rešavanje tenzija, kontradikcija… što dalje proširuje taj zajednički svet. Ono što nam je zajedničko je istovremeno i napredak i širenje. U tom smislu, ja kažem da je ljubav minimalni oblik komunizma jer ćete vi u istinskoj ljubavi između dvoje naći čitav koncept komunizma. Prvo, u pitanju je kolektivno prisvajanje. Drugo, ne možete da ostvarite ljubav ukoliko postoje velike razlike između partnera, ukoliko postoji onaj ko komanduje i drugi ko sluša. Kao i u fabrici u krajnjem, ne možemo u ljubavi imati gospodara i radnika. Najzad, ljubav se ne može ostvariti pod pokroviteljstvom države. To znači da ne može graditi svoj legitimitet kroz etatističke autoritete, brak, porodicu itd. Na tom tragu možemo videti da je istinska ljubav jedan oblik mikrokomunizma.