Feljton Otvoreni univerzitet, počinjemo intervjuom sa Renatom Salecl, sociologinjom, filozofkinjom, teoretičarkom psihoanalize i istraživačicom na Institutu za kriminologiju Pravnog fakulteta u Ljubljani, gostujućom profesoricom na London School of Economics i njujorškom Benjamin N. Cardozo School of Law.
Autor: Impuls
Razagovarali smo o izbjeglicama, Evropi, kapitalizmu, klimatskim promjenama…
U svim događanjima vezanim za priliv izbjeglica, čini mi se kako je Evropa uvijek u fokusu, a izbjeglice kao da u tome svemu igraju sporednu ulogu. Stalno nam se nameće pitanje, kako će Evropa sa izbjeglicama? Zanima me šta vi mislite kako će “Izbjeglice sa Evropom”, obzirom na sve traume koje proživljavaju. Kako to vidite iz te prespektive?
Kada danas govorimo o izbjeglicama mi se fokusiramo samo na broj, izbrojimo ih i evidentiramo. Oni ponekada izmisle imena, ponekada i iz koje su države stigli, jer znaju da je Evropa u dubokoj krizi, i da sama ne zna šta sa izbjeglicama napraviti, gdje ih smjestiti, iz kojih država primiti. Djelimo ih na ekonomske i ratne migrante, ali je jako teško napraviti neku liniju gdje je još rat, gdje nije, jer države iz kojih dolaze su u dubokim krizama. Ponekada se ne ratuje, kao recimo u Bangladešu, ali su takvi uslovi života da ljudi nemaju baš puno izbora. Ako imaju mogućnost da se sele negdje, onda je to za njih jedini način da se izbore za neki bolji život i da svojoj djeci omoguće bolju perspektivu. Kako se oni snalaze i kakve traume sa sobom nose, to se niko ne pita. Jako malo se Evropa brine oko toga kako sada te izbjeglice integrisati, pa i kako im pomoći da se što prije na neki način aklimatiziraju na novu situaciju.
Mnoge su države izbjeglice smjestile daleko od velikih centara i gradova. Bila sam u Danskoj, i tamo izbjeglice već dugo smještaju u krajeve koji su daleko od glavnih puteva, preko kojih je moguće stići do gradova i centara kao što je Kopenhagen, gdje je naravno, više šanse da se upoznaju sa lokalnim stanovništvom, da nauče jezik, i sve drugo što je važno za integraciju. Dakle, situacija je takva da neke države žele da upravo time što smještaju izbjeglice negdje daleko, u šumu, pošalju poruku tim ljudima da ne dolaze. Danska je to napravila, oni su platili oglase u novinama u Siriji u kojima poručuju da je bolje da na Dansku ne računaju, jer Danska ne žali primati nove izbjeglice.
Ljudi koji su, rekla bih bukvalno strpani, u takve centre postaju jako brzo depresivni, a onda dobiju neke tablete, antidepresive, i “to je to”. Naravno, to ih učini još i komatoznim, međutim od njih, u našem diskursu, zahtijevamo da se nauče jezik, da se integriraju, počnu da rade. Ali mnoge države rade sve da se to ne dogodi i spriječi, tako da ih smještaju u geta što dugoročno sigurno nije dobro, jer iz geta ništa dobroga se ne može očekivati. Tamo se samo rađa nezadovoljstvo, a ponekada i ekstremizam.
Kada dođu u razvijena društva, kao što je recimo Njemačko, bivaju “bombardirani” sa svim mogućnostima, reklamama, svom tom potrošnom robom.
Mislim da je za mnoge izbjeglice to veoma traumatično i frustrirajuče, kako sada parcitipirati u takvom društvu, pogotovo ako imamo na umu činjenicu da većina izbjeglica objektivno nema kamo da se vrati.
Razgovarala sam u Saint Louis-u sa ljudima iz Bosne i Hercegovine, koji tamo žive već 20 godina, i koji bi se vratili, ali mnogi nemaju više svoje domove i kamo da se vrate. Drugi se boje vratiti jer to doživljavaju kao neki osobni neuspjeh. osjećali bi neku vrstu sramote prema svojim bivšim komšijama, jer vratiti se iz države koja iz daleka izgleda kao “država mogućnosti”, čini se nekada kao osobni neuspjeh, kao da se nisi znao integrisati, postao uspješan, postao bogat… Neki ljudi se ne vraćaju upravo zbog toga, jer se boje kritike, “nisi se snašao, čim si se vratio”.
Iz iskustava izbjeglica iz BiH, znam da su i tada postojali razni prihvatni centri, da su u nekim državama izbjeglice također smještali u slabo naseljena područija, ali i da Evropa ima mnogo različitih programa za integraciju izbjeglica. Međutim, sada se čini da se sve svelo, kako ste rekli, na brojeve i da se potpuno ignoriše činjenica da što duže su ti ljudi getoizirani, to će se teže integrisati, pogotovo prve generacije.
Da, to je tačno. U Kopenhagenu sada postoji zanimljiva inicijiativa koja se zove “Trampoline house” koju su pokrenuli artisti, a novac su dobili od Švicarske, kako bi se u toj kući mogli sretati Danci i izbjeglice. Tri do četiri puta sedmično imaju organizovane večere na kojima izbjeglice pripremaju tradicionalana jela iz svoje domovine. Danci, za neku simboličnu naknadu, mogu tamo jesti skupa sa izbjeglicama. Izbjeglice rade i neke druge stvari, recimo šišaju, uče ih arapski jezik, a Danci njih uče svoj jezik. Izbjeglicama je plaćen i prevoz iz udaljenih krajeva u koje su smješteni i potpuno izolirani, tako da ima takvih inicijativa u civilnom društvu koje su jako pozitivne.
U ovom primjeru sreća je, da je fondacija koja je sponzorira ovu inicijativu i sa ovim nazivom, imala namjeru da pokaže da se može napraviti nešto drugo i pozitivno, da ljudi mogu da se pokrenu, a ne da budu stalno kao u nekom zatvoru. Kada izbjeglice dođu u veliki grad i kada Danci čuju njihove priče, postaju puno otvoreniji prema ovom problemu.
Mi se bojimo svega što ne poznajemo. Ako ne poznaješ neku kulturu, onda je stigmatiziraš kao nešto opasno.
Često se govori o evropskim civilizacijskim vrijednostima i kako su one prilivom izbjeglica ugrožene. Da li mislite da se iza toga ustvari kriju hrišćanske vrijednosti i činjenica da su izbjeglice mahom muslimani, mada među njima ima i mali broj hrišćana, i da je problem zapravo u tome?
Sigurno u Evropi postoji neki strah od muslimana koji je potpuno bez realnih osnova jer, to što se desilo sada u Parizu, što se dešava sa ISIL-om, džihadom, ne smijmo dozvoliti da nam “oslika” islam kao nešto što je samo po sebi opasno.
Ovih dana u muslimanskim zajednicama u Parizu odlučili su da se i oni bore, unutar svoje zajednice, protiv radikalizacije. Intenzivno ljudima pričaju o toleranciji, borbi protiv nasilja i sl., i mislim da je to jako, jako dobro.
I u Engleskoj poznajem ljude koji su se aktivno angažovali u deradikalizaciji i koji obilaze mjesta u kojima žive mladi, nezaposleni muslimani. i daju im mogućnost drugačije identifikacije od ove radikalno islamističke, tako da im objašnjavaju da se mogu angažovati na druge načine, a ne da odlaze u Siriju i pridružuju se ISIL-u.
Migracije postoje oduvijek, a ratovi su bili najčešći uzrok. Zašto smo onda toliko iznenađeni, zašto stalno govorimo o posljedicama, a tako malo o uzrocima. Uzroci su definitivno rat i siromaštvo, a neki predviđaju da će veliki talas migracija uzrokovati klimatske promjene. Zašto tako malo govorimo o otklanjanju ovih uzroka?
Mi ne smijemo zaboraviti da su ove izbjeglice, naše izbjeglice, da smo mi, Amerika, NATO, Evropa, koja je učestvovala u tim ratovima, jako involvirani u ratove od Iraka, Afganistana, Sirije itd., tako da ne smijemo zaboraviti da je radikalizacija počela i tako se snažno proširila kada su ove države bile napadnute od zapada, a da je borba protiv terorizma proizvela više terorista nego bilo šta drugo. Na žalost, zapad uopšte nije pokušao da napravi neku drugu strategiju. Lako je koristiti se oružjem, ali teže je intervenirati na drugi način. Mnogo teže je producirati neke druge identifikacije ljudima, tako da se bojim da ćemo u budućnosti imati još više konflikta i sigurno se broj izbjeglica neće smanjiti. Pomenuli ste klimatske promjene, i sa njima možemo očekivati strašne migracije, ali ne znamo u kojem smijeru, jer moguće je da se klimatske promjene dogode u razvijenom svijetu pa da mi idemo negdje drugdje.
Puno je država koje su osnovane od izbjeglica, kao Amerika i Australija, dvije veoma razvijene zemlje, ali jako brzo to zaboravljaju. Isto tako ne smijemo zaboraviti da su mnoge evropske države bile kolonijalne velesile, i da je mnogo izbjeglica vezano i na tu kolonijalnu prošlost. Mi na zapadu, još plaćamo račun za tu kolonijalnu intervenciju.
Isto tako način na koji se kapitalizam razvija proizvodi velike razlike između bogatih i siromašnih. Sva naša tekstilna industrija je u siromašnim državama, mi konzumiramo stvari koje su proizvedene tamo, ali ne želimo da ti ljudi praticipiraju u našem načinu života, tako da jedina stvar danas koja zaista ima slobodu kretanja je kapital, a ljudi sve manje.
Kapitalizam je pokazao da je najprilagodljiviji sistem i čini mi se da ga svaka kriza na neki način ojača. Da li mislite da je ovo trenutak u kome se taj sistem počinje lomiti i kada će se intenzivnije početi tražiti neki drugačiji društeveni odnosi ili će kapitalizam opet naći načina da preživi i ovu krizu?
Mislim da će se neke promjene dogoditi kada se kriza još zaoštri. Klimatske promjene, pa možda i neke nove bolesti ili virusi, ako se to dogodi na nekoj širokoj razini, biti će to momenat koji će otvoriti vrata nekoj reorganizaciji društva, ili onoj koja će biti demokratičnija i više sklona jednakosti, ili novom totalitarizmu. Kapitalizam, u obliku u kome ga sada poznajemo, ne mislim da može doživjeti neku krizu kojom bi potpuno propao. Time što smo na neki način zamaskirali sve što se dogodilo sa ekonomskom krizom, otvorili smo vrata novim krizama, ali kapitalizam ide od krize do krize i stvari se pogoršavaju za mnoštvo ljudi, ali za onih 1%, poboljšavaju, iza svake krize. Za taj mali broj ljudi, koji već sada posjeduju gotovo sav kapital u razvijenim ili nerazvijenim zemljama, to je uvijek i više profita. Nisam optimista po pitanju smjera u kome će se društvo razvijati, ali će se sigurno neke stvari desiti kada ćemo imati još više problema sa klimatskim promjenama, i čini mi se da će to biti taj trenutak traume u budućnosti.
Da li po vama Transatlanski sporazum (TTIP) koji se stalno provlači u nekom međuprostoru, može biti inicijator većeg otpora, protesta i stvaranja nove ljevice u Evropi?
Nadam se da će se to dogoditi, ali nisam baš optimista. Ljudi nisu dovoljno upućeni u to šta taj sporazum znači. Možda se premalo o tome piše i u medijima, premalo je bilo diskusija o tome šta to znači i koliku moć sada sa tim sporazumom dobijaju korporacije. Poznato je da se u Američkom pravu već neko vrijeme korporacije tretiraju kao osoba i zaštićene su kao osoba, i sada postaju transnacionalna osoba. Taj sporazum na neki način potvrđuje nešto što već postoji, korporacije su već izuzete iz pravnog poretka, pa i ne plaćaju poreze recimo, tako da postoje „negdje u vazduhu bez mjesta boravka“, ali sa ovim sporazumom dobijaju i novu moć.
Nadam se da će se evropska ljevica malo više organizirati na transnacionalnoj bazi, jer to je jedini način na koji se možemo boriti, te da ljevica i drugi ljudi koji razmišljaju u nekom alternativnom smislu otvore debate o institucijama koje vladaju u Evropi. Imamo jako malo demokratije na nivou Evropske unije, mi smo mač u rukama tehnokratske i fnansijske elite koja nije došla na pozicije direktnim izborima i koja odlučuje iza zatvorenih vrata, tako da debatu o demokratiji u Evropi treba da počnemo unutra Evropske unije, u toj transnacionalnoj sveri, pa i oko tog sporazuma koji je u pripremi.
Razgovarala Mirjana Tešanović